“סעיף אחד הוא לשיטתי במובהק נושא חדש, מכיוון שבנוסח לקריאה הראשונה דובר על פיצול תפקיד היועץ המשפטי ליועץ המשפטי לממשלה ולתובע הכללי. וברגע האחרון, אחרי שעות רבות של דיונים במשך ימים רבים, ביטלו את כל הנדבך הזה.
“אני יודעת שכל מה שאני אומרת נופל על אוזניים ערלות ויש אנשים ששמחים שדברים כאלה מתקדמים, אבל ביחד עם הדיונים על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, לא יהיה מי שיגן על האינטרס הציבורי, לא של נשים, לא של הלומי קרב, לא של כל אוכלוסייה שהיא ייחודית.
“אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בוקר טוב וצום קל לצמים. אנחנו בסימן ג': ייצוג המדינה בערכאות.
“מה שמדהים באירוע הזה, שאם מישהו היה צריך לחפש ראייה מדוע צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אתם דיברתם רבות בשבח אחידות הדעות, עכשיו השתכנעתי.
“לא אמרתי את זה ואני אומר את זה בגלוי ואני אומר את זה גם כאן: הדיון בעיניי הוא לא של שמאל וימין או של עמדות פוליטיות, הוא כן שאלה של האם בוויכוח הפוליטי הספציפי על מעמדו של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, על הצורך בפיצולו, זה גם ויכוח מקצועי, אבל זה גם ויכוח פוליטי.
“אני אומר מילא, אבל בכל העולם יועץ משפטי תובע כללי הוא כך. יועץ משפטי שלא ניתן לפטר אותו, יועץ משפטי שעצתו מחייבת, יועץ משפטי שמכתיב לממשלה את האינטרס הציבורי – באיזה מדינה הדבר הזה קיים?
“מה שאתה עושה כאן, מעבר לפיצול בין התובע לייעוץ המשפטי, ששם כמובן זה לא נגמר, המצאת איזה קונסטרוקציה שיהיה כאילו שומר, אבל שוב, מדובר בכאילו, לא מדובר בשומר באמת, כיוון שאותו שומר הוא ת"פ של אותו יועץ שהוא פוליטי על מלא.
“אבל שוב, אני חייב לומר שאם היה צריך הסבר למה חייבים לפצל את תפקיד היועץ והכוח המופרז שהוא מחזיק ביד – פשוט הדברים שאמרת.
“המטרה היא לפצל ולהסדיר, כתוב בסעיף המטרה גם הפיצול וגם ההסדרה. רוצה להסדיר ולפצל.
“אני חושב שאתה צודק ואחת הבעיות הקשות שבגללה נדרש פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה זה שהאדם שאחראי על עבודת מטה ממשלתית בתחום החקיקה הוא היועץ המשפטי לממשלה.
“אתה לא באמת מפצל כפי שקודמיך בתפקיד ביקשו לפצל, אין פה פיצול בין תביעה כללית לייעוץ משפטי לממשלה, יש פה הרבה מעבר.
“וההבחנה הזאת, שהיום, בגלל המצב החולני של מערכת שכל כולה מרוכזת בראש של אדם אחד, היום ההבחנה הזאת מטושטשת, ליבת החוק הזה, שתתחילו לבנות את ההבחנה הזאת ושתבינו שבהחלט יכולה להיות סיטואציה שבה התובע יחשוב שמשהו איננו מהווה עבירה, או יחשוב שמשהו כן מהווה עבירה ופרשנותו לחוק תהיה שונה מהפרשנות של היועץ כי זאת המשמעות של הפיצול ולכל אחד יש עצמאות בשיקול הדעת שלו. זו לא תקלה, זו השיטה.
“בגלל שנתנו לכם סמכות להגיש בקשה לוועדה שתהיה עצמאית מכם ובשנייה שהוועדה קיבלה החלטה שלא מוצאת חן בעיניכם, אתם התייצבתם בבית משפט וסתמתם לה את הפה וטענתם נגדה. אם יש מקרה שבגללו צריך פיצול יועץ, זאת הוועדה הזאת.
“גם החוק הזה שאתה מדבר עליו, פיצול תפקיד היועץ המשפטי, אני מודיע לך שהוא לא יעבור.
“אמרתי להם קודם כשעוד לא היית שהסעיף הזה בחוק מבחינתי הוא הסעיף שהכי דורש את פיצול היועץ בגלל שמה שנעשה שם לראש העיר שכאשר אחרי שהוועדה שהוקמה בחוק כבר קבעה שהוא צריך להישאר בתפקידו, עתרו לבג"צ נגד והיועץ התייצב נגדה – בעיניי זה שימוש לרעה בהליכים.
“היא דיבר על הקשיים שזה עלול לייצר, על חוסר האחידות ועל הבלגן - -
“טליה, עם כל הכבוד, מעולם לא טענתי את נושא גוף הידע. אם הנושא הוא גוף הידע אז ממילא צריך לפצל את היועץ לא לשניים ולא לשלושה, אלא ל-17. כי אף אחד לא יכול להיות מומחה למשפט בינלאומי, ואף אחד לא יכול להיות מומחה לזה ולזה ולזה; כמובן, חוץ מגלעד קריב, יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, שיכול להיות מומחה להכול, אבל אף אחד לא יכול להיות מומחה להכול.
“והדוגמה הבולטת ביותר היא הסוגיה שאין סמכות ליועץ לעשות עיכוב הליכים בנושא תביעות, בנושא הליכים פליליים, בנושא בחירות, מתוך הנחה שהיועץ המשפטי הוא כן עושה דברה של הממשלה או מונה על ידי הממשלה, או עורך הדין של הממשלה, או כל שם אחר שיבחרו – אני לא מביע עמדה פה – אחרת לא היו שוללים ממנו את התפקיד הזה.
“שלא נחזור כל פעם לעמדה הכללי מתנגדת למהלך הזה. זאת אומרת שתועלתו קטנה מנזקיו, וזה מתחדד בדיוק במעבר על הסעיפים בטבלה הזו.
“אני לא מוכן לחיות במצב שבו מי שמחליט על הגשת כתב אישום נגד בן אדם, יחליט גם לאיזה תפקיד הוא ראוי או לא ראוי להתמנות. זה עירוב סמכויות מנהלי ופלילי, שבדיוק בשבילו עושים את הפיצול.
“נדבך יסודי בתוכנית לתיקון מערכת המשפט. מדברים על ריכוז כוח שלטוני אדיר שיש היום בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מעבירים חוק לפיצול תפקיד היועץ, וזה כבר עבר בקריאה ראשונה. היום היה דיון לשנייה ושלישית, מחר יש דיון לשנייה ושלישית, בשבוע הבא יש דיונים לשנייה ושלישית. ממשיכים בכל הכוח ולא עוצרים, כי הדבר הזה הוא בנפשנו. אבל היום מתחיל פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הוא יעבור בעוד דקות ספורות בקריאה שנייה ושלישית. זה מתחיל היום.
“ולכן, מכל הסיבות האלו, אני חושב שצריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
“הסיבה הראשונה היא שבכל העולם זה ככה. בכל העולם לא מוחזקות כל כך הרבה סמכויות בידיים של גורם אחד.
“אפרופו, אם כבר פתחת סוגריים, אפילו בדיון אתמול, כשיושב-ראש הוועדה שמחה בא והציג לקריאה הראשונה, חיכיתי שאני אשמע כבר את כל האורים והתומים של חברי הקואליציה, שכל יום מדברים על פיצול תפקיד היועץ וכמה זה חשוב, ושתהיה להם הזדמנות לבוא למליאה בשעה 24:00, או 01:00 או 02:00 ולדבר ולהגיד מהבטן כמה הדבר הזה משמעותי. אבל לא כל כך הגיעו.
“חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה - אושר בקריאה ראשונה! ✅ ממשיכים לתקן!
“גברתי יושבת הראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. החוק הזה הוא בושה גדולה, בסכנה עצומה. הציבור אולי לא מבין את ההצעה הזאת עד הסוף, כי השם שלה מטעה. פיצול כזה נחמד, נחמד כזה, מפזר כוח בין היועץ לבין התובע. אבל תגידו את האמת לציבור, זו הצעה שמשנה את כל אופן התנהלות הממשלה ביחס לחוקי מדינת ישראל, בעצם, ביחס לחוק. במדינה שבה אין חוקה והממשלה דואגת לדרדר את מעמדו של בית המשפט העליון מרגע לרגע, אחד משומרי הסף המרכזיים הוא מי שמוסמך לפרש את החוק ולהחליט האם החלטות הממשלה הן חוקיות או לא חוקיות, וזה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה.
“כבוד יושב-הראש, חברי הכנסת, כבוד השר או השרה, אני עומדת כאן בפניכם היום כאחת מיוזמי הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין והצעת חוק הייעוץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי. מדובר במהלך היסטורי נחוץ ומיוחל, שמטרתו ברורה: פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והפרדת סמכויות הייעוץ מסמכויות התביעה.
“במאי 2023 הגשתי, בקדנציה הזאת, הנוכחית – הייתי הראשון שהגיש הצעת חוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי. תפקיד היועץ המשפטי היום הוא תפקיד שנמצא בניגוד אינטרסים מובנה. הוא גם התובע הכללי וגם היועץ המשפטי לממשלה, ולא ניתן למלא את שני התפקידים האלה בצורה נכונה ונאותה. התפקידים האלה נמצאים בניגוד אינטרסים מובנה, לכן יש צורך להפריד אותם – שהיועץ המשפטי יבצע את תפקידו כיועץ משפטי לממשלה ויסייע לממשלה להתנהל על פי חוק, והתובע הכללי יעשה את תפקידו בתחום הפלילי. תודה רבה.
“הצעת החוק שלנו באה לעשות סדר. להגדיר במדויק את גבולות הגזרה. אחד, ייעוץ משפטי לממשלה, שתפקידו לייעץ, ללא כל סמכויות פליליות, ושתיים, תפקיד תובע עצמאי כללי שינהל את מדיניות התביעה וההעמדה לדין באופן אובייקטיבי ומנותק מהדרג המדיני. זהו תיקון עוול היסטורי. הגיע הזמן להחזיר את האיזון, הגיע הזמן להחזיר את האמון, והגיע הזמן לפצל את התפקיד הזה אחת ולתמיד.
“אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו עומדים היום בשלב מכריע של אחד התיקונים המוסדיים החשובים והנחוצים ביותר בתולדות המערכת השלטונית במדינת ישראל. הצעת חוק התובע הכללי ופיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שעולה היום לקריאה ראשונה, הוא חלק מהליך מקיף, יסודי ומתבקש שנועד לחזק את עקרונות שלטון החוק, למנוע ניגוד עניינים מבניים ולבסס מחדש את אמון הציבור באכיפה ובמשפט.
“מכובדי היושב בראש, חברי הכנסת. אנחנו נצביע הלילה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זהו אינו עניין טכני, אלא צורך דמוקרטי קיומי להבראת המערכת. המצב האומלל הזה שבו אדם אחד – לצורך העניין, אישה אחת, פקידה ממונה שלא נבחרה על-ידי הציבור מחזיקה בכוח בלתי מוגבל הוא מצב מעוות. כי לא ייתכן שגורם אחד גם יקבע לממשלה את המדיניות וגם יחזיק בשוט התביעה הפלילית מעל ראשיהם של נבחרי הציבור. ריכוז כוח מוחלט כזה משחית ומבטל את רצון העם.
“אני רוצה לומר לכם בגלוי, לא השתתפתי באופן פעיל בדיוני הוועדה על הצעת החוק הזו. יש לנו שם שליח מצוין, חברי יושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת שמחה רוטמן, שמנהל את הדיונים ביד רמה ומקצועית. בזמן שהוא נאבק שם, אני הייתי, ועודני, שקועה כל כולי בעבודה סיזיפית וקריטית בוועדת העבודה והרווחה שבראשותי למען החיילים שלנו, המשפחות השכולות, הפצועים וכלל אזרחי מדינת ישראל. אבל דווקא בגלל שלא הייתי שם פיזית, היה לי חשוב לעלות לכאן היום ולהצהיר קבל עם ועדה: את התפקיד הזה חייבים לפצל, ומייד. ההפרדה הזו היא לא עניין פוליטי, היא עניין של מינהל תקין וצדק בסיסי.
“הצעת החוק הזאת, לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, היא קריטית. הגשתי אותה אז, לפני שבע שנים. ההצעה שמונחת בפניכם טובה יותר ומהודקת הרבה יותר. אני מברך אותך, שר המשפטים, על שאינך מרכין ראש בפני העריצות המשפטית; אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, ומברך על העבודה היסודית; ואני קורא לכולם להצביע בעד. תודה.
“אני מאוד שותף אתכם למאבקים על כבודה של הכנסת, אבל צריך לומר את האמת: החוק הזה הוא יוזמה של חברי כנסת כשבמשך שנתיים ועדת השרים לחקיקה בלמה אותו, בגלל ויכוח עקרוני בין שר המשפטים לביני ובין שאר חברי הכנסת המציעים. הוא לא רצה לפצל את היועץ.
“בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון בעניין פיצול התפקיד. אמרנו אתמול איזה נושאים יש היום לדיון. יש שני נושאים עיקריים שנדבר עליהם.
“השאלה של פיצול היא שאלה טובה ונכונה, אבל לא בעיתוי הזה, לא בממשלה הזאת, לא בתנאים האלה, לא בדרך הזאת.
“כל הדברים שתיארת שקרו זה בגלל שלא פיצלתי את התפקיד. אם הייתי מפצל את התפקיד הכל היה נשמר.
“בטרם אתן את רשות הדיבור לשר בצלאל סמוטריץ', שאני כמובן מודה לו על שבא, ולטובת חברת הכנסת עדי עזוז ואולי עוד כמה חברי כנסת שלא שמעו את דבריי בהתחלה, אני רק אומר, שאת המאבק החשוב למען פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, גם השר סמוטריץ' וגם אני התחלנו לפני למעלה מעשור, לדעתי כ-15 שנה, איש איש בתנועתו ובפועלו, עוד לפני היותנו חברי כנסת, וזכינו להתנגדות לנושא הזה גם מהליכוד, ממפלגות אחרות, גם מאיילת שקד שרצתה בהתחלה ואז חזרה בה.
“אני אומר שוב, יואב, כיוון שזה דיון שניהלנו ואני לא חולק על זה שיש טעם בדבריך, אני אומר שכרגע, במציאות החוקית הנוכחית שתפקיד היועץ לא מפוצל, אין לי את הפרסונה הזו.
“אמרתי שאם נפצל את היועץ יכול להיות שיותר נכון שזה יהיה בידיים של המשנה של מגן האינטרס הציבורי שיסתכל על זה ויקצה לזה מישהו שישב בייעוץ וחקיקה פלילית שזה התפקיד שלו, לבדוק עררים על מח"ש.
“לו משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה היה עושה את עבודתו אז שר המשפטים היה יכול להגיד ליועצת המשפטית לממשלה, תכיני בבקשה תזכיר חוק ממשלתי לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
“הסוגיה היא, אחת מהבעיות שכביכול למעשה היום, מי שפועל מכוח הייעוץ המשפטי שהוא מקבל במשרדי הממשלה, אין שום הוראה בחוק, שקובעת לו חסינות מהעמדה פלילית. אין הוראה כזאת בחוק, אבל למעשה, בגלל שאותו אדם שנותן לו את העצה, הוא גם ממונה על התובע, דה פקטו יש לו חסינות פלילית, למרות שהיא לא כתובה בשום מקום בחוק.
“יצא הרבה פעמים שהם אמרו: זה הוכחה למורכבות שמקשה על הפיצול. זו עמדה עקרונית. אני מכבד את העמדה העקרונית הזאת, חולק עליה מכל וכל, אבל זו עמדה עקרונית.
“אני כן אחזור על מה שאמרה חברתי, מירב כהן, כן צריך להתייחס ל-250 חוקים שבהם היועצת המשפטית לממשלה מוזכרת. ויש אגב חוקים שזה ממש מסוכן שזה יהיה בתוך הפיצול הזה.
“אם הייתם רוצים רק לפצל, היית אפילו מביא את ההצעה הבסיסית, כפי שהביא אותה חבר הכנסת בוסקילה, אבל אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה לפרק לגורמים ראשוניים, ואתה רוצה שמי שיישא בתפקיד, מי שיכהן בתפקיד, יהיה עושה דברו של הממשלה, כי אם לא, בוודאי היית בוחר אותו אחרת, בוודאי לא היית שם את חרב הפיטורים על ראשו, בוודאי לא היית מפצל את זה לשלושה.
“חברים, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתם יודעים.
“גם לשיטת מי שרוצה את הפיצול, הוא לא רוצה להגיע למצב שאין מגן האינטרס הציבורי והממשלה מגנה על האינטרס.
“כאשר היה שר בממשלת ישראל שלא היה חלק מהממשלה הזאת וביקש שיופץ תזכיר ותיעשה עבודת מטה לעניין פיצול תפקיד היועץ, הוא קיבל וטו מצד האנשים שהיו אמורים לקדם את הדבר הזה.
“אין לך הערה לעצם הסיווג אלא יש לך הערה שפיצול יועץ הוא רעיון לא טוב.
“אני לא חושב שמישהו יושב כאן וחושב שבעידן של פיצול, ההחלטה על הגשת כתב אישום יושבת לא אצל התובע הכללי.
“ועשינו חשיבה והגענו למסקנה שהדמות שם לא צריך להיות לא היועץ, לא התובע ולא מגן האינטרס הציבורי, אלא פונקציה חדשה.
“אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והמשך נושא האינטרס הציבורי. אנחנו נדבר על זה היום, נתחיל לצלול גם לדוגמאות של חקיקה ספציפית, איפה אנחנו מסווגים אותה, באיזה אחת משלוש הרובריקות.
“לכן זה לא דיון תיאורטי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זה דיון על איך אנחנו חיים במדינה הזאת והאם יש בלמים ואיזונים.
“נושא אחד הוא פיצול היועץ, שדיברת עליו דווקא די ארוכות עכשיו. זה לא היה בהצעתו של השר לוין, השר לוין באותו זמן אף התנגד לכך. לעומת זאת, זה כן היה במצע הבחירות של מפלגת הציונות הדתית בשתי מערכות הבחירות האחרונות, ולא רק זה.
“בתחום הזה אני רוצה דמות מאובחנת מהממשלה שתשקול את האינטרס הציבורי במנותק. בתחום המשפט האזרחי, בתחום המשפט המינהלי ובתחום הייעוץ עדיין נתתי לו איזושהי עצמאות נרחבת בהרבה ממה שהציע פרידמן.
“הטענה שלי הייתה שהוועדה הזאת, יש בה טעם גם אם התפקיד מפוצל. הסברתי למה. אני מוכן לחזור על ההסבר כרגע. גם אם בוועדה הזאת יש דיונים על ההרכב, הסנגוריה אמרה משהו על הנציג שלה בוועדה הזאת, אני חושב שיש בה טעם, גם עם התפקיד המפוצל, אולי במידה מסוימת אפילו יותר, ואני אגיד בקצרה.
“הטענה שנטענה, כולל על ידי חלק מהאנשים שהיו בחדר בזמן אמת, שכוח השכנוע של מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שאין צורך בפיצול תפקיד היועץ, כפי שהוא תיאר בדבריו שהוא הצליח לשכנע, הסתייע אותו כושר שכנוע מפורסם בעובדה שהאדם שמנסה לשכנע מחזיק את היכולת להחליט האם להגיש נגדך כתב אישום או לא.
“אני בטוח שכושר השכנוע שלך הוא מן המפורסמות, בן אדם חכם עם יכולות, מצליח לשכנע, זה ברור – האם יכול להיות, אני סתם זורק תזה, יכול להיות שראשי הממשלה שהשתכנעו מאמירותיך על הצורך בפיצול התפקיד, כן או לא, השרים שהשתכנעו מהאמירות האלו, האם יכול להיות שחלק מכוח השכנוע הזה נבע מהעובדה שבידך החזקת את היכולת להגיש נגדם כתב אישום?
“אמרת שכל החקיקה, אז אני מחדד ואומר שאני לפחות מדבר על פיצול יועץ יותר מעשר שנים, זה נמצא אצלנו במצע כבר שתי מערכות בחירות, עוד לפני שגלי בהרב מיארה התמנתה, לדעתי אפילו לפני שגיל לימון התמנה לתפקידו.
“נכון, אבל עוד לפני 2009 הייתה ההצעה של פרידמן. פרידמן רצה לקדם את הפיצול גם הוא. היה אפילו תזכיר חוק שפורסם.