שמחה רוטמן
Simcha Rothman
“הדברים מתקדמים בקצב יחסית מהיר, ברוך השם, בשיתוף פעולה מלא של כל הנוגעים בדבר.
“אנחנו מנהלים דיונים בכנסת – אגב, החוק הזה הוא דוגמה – עם שמיעה של עמדות מגוונות, מחלוקות, קואליציה, אופוזיציה, הגעה להסכמות בסופו של דבר, כפי שקרה בחוק הזה.
“במטרה לתת מענה במקרה שיהיה צורך באישור הארכת הכרזה בתקופה שלאחר הבחירות לכנסת, שבה עוד לא מוקמת ועדת החוקה, מוצע לתקן את הסעיפים בחוק ה-VC שעניינם אישור או הארכה של הכרזה לפי החוק כך שבתקופה שלא הוקמה ועדת החוקה, תבוא במקומה ועדת החוץ והביטחון או ועדה אחרת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה.
“הצעת החוק מעגנת לראשונה בישראל את זכותו של חשוד שהוא קטין, אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית או אדם עם אוטיזם לנוכחות פיזית של סנגור בתוך חדר החקירות, זאת מאחר שלפי המחקרים – כפי שהצביעה הוועדה למניעת הרשעות שווא ותיקונן בראשות השופט בדימוס דנציגר – אלו אוכלוסיות שבהן גובר החשש להודאות שווא בחקירה.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכינה את ההצעה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת בטחון) (תיקון מס' 9), התשפ"ו–2026. זוהי הצעת חוק מטעם הממשלה, שמטרתה להאריך את החוק שתיקן והאריך את תקנות שעת חירום.
“זוהי הצעת חוק מטעם הממשלה, שמטרתה להאריך את החוק שתיקן והאריך את תקנות שעת חירום. התקנות הותקנו בנובמבר בשנה שעברה, עוד בתחילת המלחמה, ועניינן בהארכת מעצרם של העצורים הקשורים לאירועי 7 באוקטובר או ללחימה בעזה.
“כמו כן, אזכיר כי לא מזמן, בחודש מאי, הכנסת חוקקה את החוק להעמדה לדין בשל אירועי טבח 7 באוקטובר 2023, טבח שמיני עצרת, ובימים אלה מוקמת המפקדה ליישום הוראות החוק שיאפשרו הגשת כתבי אישום והעמדה לדין של אותם עצורים. ובעזרת השם, מחר תהיה ההעברה התקציבית הראשונה שתאפשר את ההקמה. הדברים מתקדמים בקצב יחסית מהיר, ברוך השם, בשיתוף פעולה מלא של כל הנוגעים בדבר.
“הוועדה אישרה את הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה בשל הצורך הביטחוני והחקירתי הידוע, ולנוכח העובדה כי הליכי חקירה של אותם אירועים הם מורכבים באופן יוצא דופן.
“כמו כן, אזכיר כי לא מזמן, בחודש מאי, הכנסת חוקקה את החוק להעמדה לדין בשל אירועי טבח 7 באוקטובר 2023, טבח שמיני עצרת, ובימים אלה מוקמת המפקדה ליישום הוראות החוק שיאפשרו הגשת כתבי אישום והעמדה לדין של אותם עצורים.
“הצעת חוק זו מהווה תיקון משמעותי בזכויות חשודים במהלך החקירה, והיא נועדה למנוע את התופעה הכואבת של הודאות שווא בקרב אוכלוסיות פגיעות.
“זה אפילו לא מעניין אותי בהקשר הזה, כי בסופו של דבר מה שקרה זה שישבו שופטי בית המשפט העליון, שכולם, אבל כולם, מחזיקים תעודת נכשל בכל הנוגע לגיוס חרדים.
“סוגיה אחת לא הייתה שנויה במחלוקת: שבסוגיית גיוס החרדים בית המשפט לא ייגע. זה היה מובן על ידי כולם, גם במתווה של הנשיא זה נכתב, בין היתר על בסיס דברי השופטים שאמרו שבנושא הזה הם לא הצליחו להביא שום תוצאה.
“באתי להגיד שהמעצרים השיגו בדיוק את התכלית של מי שרוצה אותם, רק שהתכלית איננה גיוס חרדים. התכלית היא מניעת גיוס חרדים. הרדיפות, נכון לעכשיו, הן כחרב המונפת מעל ראשה של החטיבה – הוא מדבר על חטיבת חשמונאים – הגיוס מאז תחילת הרדיפות צנח בעשרות אחוזים.
“ולבית המשפט אומר: מי שנכשל כל כך הרבה פעמים, שלא ינסה שוב, ושימשכו את ידם שופטי בג"ץ, כי הדבר האחרון שהם מצליחים לעשות זה לגייס את הציבור החרדי.
“אני חייב לומר ולנצל את ההזדמנות: החוק הזה, שיעבור בדקות הקרובות, בעזרת השם, הוא חוק מס' 120 של ועדת החוקה בראשותי.
“בחקיקת החוק להארכת התקש"ח החליטה הוועדה לקבוע כי גם במקרה זה, נכון שהמחוקק יותיר לשופטים שיקול דעת במקרים חריגים לצוות על תקופה קצרה יותר. עוד נקבע כי נדרש אישור מאת היועצת המשפטית לממשלה למעצר של העצורים מעבר ל-90 ימים, וזאת במקום 30 ימים במעצרים רגילים.
“מדובר בהצעת חוק חדשנית. מדובר בהצעת חוק, אני חייב לומר, ראשונה מסוגה.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכינה את ההצעה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת בטחון) (תיקון מס' 9), התשפ"ו–2026. זוהי הצעת חוק מטעם הממשלה, שמטרתה להאריך את החוק שתיקן והאריך את תקנות שעת חירום. התקנות הותקנו בנובמבר בשנה שעברה, עוד בתחילת המלחמה, ועניינן בהארכת מעצרם של העצורים הקשורים לאירועי 7 באוקטובר או ללחימה בעזה.
“היום לבית המשפט, בדיון בסוגיית גיוס החרדים – החוק טוב, החוק לא טוב, אני לא נכנס לזה עכשיו. זה אפילו לא מעניין אותי בהקשר הזה, כי בסופו של דבר מה שקרה זה שישבו שופטי בית המשפט העליון, שכולם, אבל כולם, מחזיקים תעודת נכשל בכל הנוגע לגיוס חרדים.
“הממשלה ביקשה להאריך שוב את התקש"ח כאמור עד לסוף חודש ינואר 2027. הוועדה אישרה את הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה בשל הצורך הביטחוני והחקירתי הידוע, ולנוכח העובדה כי הליכי חקירה של אותם אירועים הם מורכבים באופן יוצא דופן.
“נוכח החשש שעלה לעניין השלכות ההסדר של חקירות המשטרה, מוצע לקבוע את ההסדר כהוראת שעה לתקופה של חמש שנים. כדי שניתן יהיה ללמוד על השפעותיו, מוצע לקבוע כי ייערך מחקר מלווה, וכי ייעשה דיווח לכנסת אחת לשנה.
“באתי להגיד שהמעצרים השיגו בדיוק את התכלית של מי שרוצה אותם, רק שהתכלית איננה גיוס חרדים. התכלית היא מניעת גיוס חרדים.
“אני לא חושב שזה טוב שאנחנו נחוקק את זה ככה, בטח לא טוב שנחוקק את זה בחופזה, אבל מצד שני, לא הגיוני - מה שקורה כרגע, בעיניי, אני חושב שאם חברי הכנסת נחשפים לכך, גם הם מבינים שמה שקורה כרגע, אז הלשכה הסכמנו, אבל זה לא הגיוני שכל דבר כזה מוגדר תעמולה.
“לא הגיוני שקריאה של שר האוצר בנוגע לזה נחשבת תעמולה, כי אם זה אז זה היה בלשכה זה לא היה בעיה.
“הטענה הזו נטענה גם לפני כן, בעצם יש פה במסווה איזושהי טענת נושא חדש על עצם הפיצול. נושא שדנו בו, הצבענו עליו בוועדה ומליאת הכנסת אישרה אותו ברוב גדול בעצמה, ולכן הטענה הזו יכולה לעלות לגבי כל הסעיפים.
“כמובן כאשר מדובר בסעיפים 16 עד 19, שלא פוצלו אבל מאחר שנוצר פה מעין חוק חדש, היה צריך לקבוע עבורו גם הוראה של מי ממונה עליו, גם הוראה של תחולה, ולכן בעיניי הם מתחייבים על עצם הפיצול אבל עלתה הטענה שמדובר פה במשהו חדש, שאף אחד לא הכיר.
“זה בכל זאת עניין שהוא בסמכותה של ועדת הכנסת, ולכן נתתי את השירות הזה לחברי הכנסת שהביעו את האי-נחת מהתוספות הללו להצעת החוק וביקשתי שוועדת הכנסת תדון בטענת הנושא החדש.
“החוק הזה, בניגוד להצהרות הנמהרות שיש פה, לא יבוטל על-ידי אף ממשלה. בעזרת ה' אנחנו נהיה בממשלה הבאה והציבור יצביע נכון ונעבוד קשה בשביל זה. החוק הזה הוא חוק חשוב וטוב.
“אם לא נגדיר את זה באופן ספציפי לדיפ-פייק, גם סרטון שמצלמים על מסך ירוק, יכול להיכנס כאן ויצטרכו לסמן כל סרטון שעושים שימוש במסך ירוק, כל שימוש בפוטושופ ידני.
“אני חושב ששימוש בביטוי נחזות עמוקה, או ביטוי אחר, נותן לנו קריאת כיוון פרשנית, גם אם לא מוחלטת.
“זה אחד הדברים שמשמחים אותי בכל האירוע. שזה לא יהפוך למצב שהכללים כן מחייבים. אני דואג מזה שיתחילו ויכוחים על השאלה מה בולט מספיק ומה לא בולט מספיק.
“אם רוצים לדאוג לאפשרות של הצבעה לקשישים ולא עושים את זה כתרגיל פוליטי, כחלק מהאנשים שפה, מאפשרים לכל קשיש מעל גיל מסוים להצביע במעטפה כפולה בקלפי נגישה. זה ינגיש את זכות ההצבעה לכמות גדולה של אנשים שלא תלוי בשאלה אם הם נמצאים במרכז לקשישים כזה או אחר, או שהם נמצאים אצל הילד.
“אגרה בבית המשפט העליון או בבית משפט לעניינים מנהליים עומדת על כ-2,000 שקלים. הסכום הוא מאוד נמוך, הוא סמלי, בוודאי בתור התחלה.
“אני לא חושב שיש מקום לעשות את זה כהוראת שעה. אפשר בהמשך לצמצם, לקבוע הליכים שפטורים.
“אני לא רואה בעיה בהוראת קבע. יכול להיות שאת התקנות צריך לעשות כהוראת שעה.
“אם אני מייצר סרטון ב-AI שיש בו חותמת מים של התוכנה שעשתה את זה, אני לא צריך להוסיף עוד משהו?
“בהליכי חקיקה, מן הראוי שאני אדע איך אתם מבינים אותו ואם צריך הבהרה, אני אבהיר.
“יש נהלים, אם הייעוץ המשפטי יגיד לי שאני חייב להעלות את הצעת החוק, אני בהחלט אעשה זאת. למיטב ידיעתי, זה לא הדין. לא כך הנוהג גם.
“גם אם נשתמש במונח נחזות עמוקה, ההגדרה לא שונה באופן משמעותי, אין דרך להבחין באמת בין זה לזה.
“הם אומרים שאנשים תופסים את המונח הזה כשלילי, למרות שהטכנולוגיה עצמה היא ניטרלית ויש לה המון שימושים חיוביים.
“לשבת ולעשות את עבודת המטה ואם לא תתקבל החלטה אופרטיבית חדשה, תקנות האגרות יבוטלו ולא יהיו אגרות, עד שיותקנו תקנות חדשות.
“אני מודיע בצורה מאוד ברורה, אני מבקש מכם כאופוזיציה, תגישו לחוק הזה 30 אלף הסתייגויות, כדי שכל המפונים ידעו שאתם מונעים מהם להצביע.
“ברגע שמישהו מצלם את תעמולת הבחירות שלו עם מסך ירוק ומוסיף רקע, זה נכנס לסעיף, כי הוא שינה את הרקע באופן דיגיטלי. זה לא הגיוני.
“הייתה הוראה שעה בעקבות הקורונה, והפסיקו אותה עכשיו. אם זה היה כל כך דמוקרטי, לא היה צריך 61 בשביל זה.
“אני אבקש בדיון הבא שנדון בשאלה האם ההסדר שעשינו בנוגע לשימוש בנכסי ציבור, מספק או לא מספק ומה צריך לעשות איתו.
“אני מציע שבעניין הדיפ-פייק או הנחזות עמוקה, או כל שם אחר שיינתן לזה, נדון בפרק הרלוונטי. להעלות הצעת חוק לקריאה ראשונה כעת, מטעם הוועדה, בוודאי בהנחה שאין לה רוב של 61, זה יהיה בעיניי חסר תוחלת.
“בנושא של נכסי ציבור, יש כאן פער שכולם צריכים להיות מוטרדים ממנו, כי יש פה אירוע שאף אחד לא יודע איך להתמודד איתו.
“רוב העובדים שעובדים בבחירות, בוודאי עבור המפלגות, מדובר בעובדים חד-יומיים, שלא עובדים קבוע, או סטודנטים, או גמלאים. אם הם היו מגישים את זה, הם לא היו מגיעים לרף המס בכלל. לוקחים מהם 18% בלי שום הצדקה.
“אפשר להשאיר את זה ככה, ואם נופל על יום כיפור, זה ילך יום אחד קדימה.
“החשיבות מבחינתי בשימוש במונח, היא ההתכתבות עם החקיקה/הרגולציה האירופית שיש בה הגדרה למונח הזה. הם משתמשים בביטוי דיפ-פייק, לא בהכרח בקונוטציה שלילית.
“אנחנו מדברים על זה כאן כי יש משהו שמשנה את המשחק, שהופך את זה למשהו הרבה יותר דומה למקור, הרבה יותר נגיש, הרבה יותר זמין והזיוף הוא הרבה יותר עמוק, הוא לא שטחי.
“דיברו פה על ניצולי שואה ואנשים מבוגרים, אין לי בעיה להכניס שכל אדם מעל גיל 80, יוכל להצביע בכל קלפי נגישה עם מעטפה כפולה. צריך לבדוק את הנתונים גם לגבי אנשים מתחת לגיל 80, מבחינת העלויות וההגדלה הצפויה של מספר המעטפות הכפולות, יש פה המון שיקולים שצריך לשקול.
“ברגע שמישהו תופס אותיות, הוא מונע אותן מכולם. למשל, במקום 'פה' הם יחליטו לכתוב 'יפה', עכשיו הם תופסים את י' ואת פ' ואת ה'. נכניס שש רשימות עם שלוש אותיות, אתה פותר בעיה לטווח הקצר, אבל מייצר בעיה לטווח הארוך בגלל אותיות שנתפסות.
“- - את יושב-ראש ועדת הבחירות למחוק מרשימת מועמדים מועמד שאיננו כשיר להתמודד בבחירות מהטעמים המנויים בסעיפים 6 ו-7 לחוק-יסוד: הכנסת. הכוונה היא לאי-כשירות מסיבות שהן טכניות במהותן: היעדר אזרחות ישראלית; גיל מינימלי של 21; הרשעה בפלילים בנסיבות שקבועות בחוק-היסוד וכהונה במשרה שמונעת התמודדות או אי-עמידה בתקופת צינון.
“הצעת החוק הזאת מייצרת הסדרים למפונים, לאנשים שביתם נהרס במתקפת הטילים או לאנשים שעזבו אזורים מוכי קרבות, מקווה שלא יהיו עד ימי הבחירות עוד מהם אלא יצטמצם מספרם, אבל עדיין יש כאלה. ועד שאתם מדברים איתי, שאני לא הכנסתי לחוק הזה דברים שנויים במחלוקת ומתחילים להתפלפל, אם חס ושלום תצביעו היום נגד החוק הזה, אתם מצביעים נגד המפונים.
“אני אומר, להתנגד לחוק בשל מה שאין בו זה התרגיל הכי ישן שיש בספר, הכי ותיק, בעיניי גם הכי מכוער. מביאים חוק שאין בו דברים שנויים במחלוקת, ואומרים, אבל למה לא נותנים לי את מה שאני רוצה, אז אני מתנגד.
“ולכן זו עצתי, להוציא את הדברים השנויים במחלוקת מהחוק. לגבי ההצעות האחרות לפתרון, אני מקווה שבדיוני הוועדה, אם הם יתקיימו בלב פתוח ונפש חפצה נוכל למצוא פתרונות למצוקות של החברה בישראל, תודה רבה.
“אני אמרתי – וחוזר על הצעתי, ואני מקווה שנכניס את זה לשנייה ושלישית – שאני מציע שכל אדם באשר הוא מעל גיל 80, ואולי מגיל יותר נמוך שנסגור בהתאם לנתונים בוועדת החוקה, יוכל להצביע בקלפי מיוחדת, כל אדם.
“אין הבדל, אבל, למרות שהדבר הזה הוצע, אתם – שמעוניינים לפגוע ביכולת של הקשישים להצביע – התנגדתם לזה.
“הצעת החוק כוללת הוראות מיוחדות לקראת הבחירות לכנסת העשרים ושש בכמה עניינים הקשורים למצב הביטחוני, וכן מוצע לקבוע, באופן קבוע או זמני, הוראות נוספות בנושאים שונים, ובהם כמה תיקונים חשובים בתחום תעמולת הבחירות.
“מוצע לקבוע בהוראת שעה הסדר הצבעה מיוחד למי שהתפנו מבתיהם בשל המצב הביטחוני ולא חזרו להתגורר במקום מגוריהם הקבוע, כדי לאפשר להם לממש את זכותם להצביע.
“זה בחוק, שמפונה שמפונה מביתו יוכל להצביע בקלפי כפולה, זה החוק הזה, ונגדו אתם מצביעים.
“ולכן, הטענה כאילו יש פה אירוע של ניצולי שואה היא פיקציה מוחלטת, קמפיין לצורכי בחירות, אין לזה שום בסיס, ובעיניי חבל שנושאים לשווא את שם ניצולי השואה.
“אני אומר, להתנגד לחוק בשל מה שאין בו זה התרגיל הכי ישן שיש בספר, הכי ותיק, בעיניי גם הכי מכוער.
“כדי שהבוחר יוכל לדעת בעת החשיפה לתוכן כי תעמולה מסוימת נוצרה כולה ונערכה באופן מהותי באמצעים דיגיטליים ואיננה מציגה תיעוד מקורי, מוצע לקבוע חובת שקיפות ולפיה כל אדם המפרסם תעמולת בחירות שהיא נחזות עמוקה יבהיר באופן ברור ובולט כי התוכן שבה לא תועד במקור.
“ההצעה כוללת כאמור תיקונים בנושאים רבים שכמעט כולם מוצעים לבקשת ועדת הבחירות המרכזית, וחלקם דרוש באופן ישיר לקיום הבחירות בעת הנוכחית. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה בנוסח המוגש על ידי הוועדה.
“כי הבחירה שאני עשיתי כאן, בהצעת החוק הזאת – מאחר שהיה על זה ויכוח, אמרתי, בהצעות חוק בדיני בחירות, המסורת היא שלא מכניסים נושאים שנויים במחלוקת. בגלל הסיבה הזאת, הוצאתי כל נושא שהיה – שוב, אם אחד אמר: אני נגד, לא כל אחד מקבל את כל הווטו.
“אני כן אגיד, ואולי אתייחס לזה כשאחזור לדבר – אני אמרתי, אפשר לפתור את כל הבעיה הזאת בדרך נורא נורא פשוטה: בואו נקבע שכל מי שהוא מעל גיל 80 – אפשר לדבר על גיל אחר, 75, 77, 78, לא יודע – נמצא איזשהו גיל שכל מי שהוא מעל הגיל הזה יוכל להצביע בקלפי מיוחדת, נגישה, גם אם הוא לא נכה, וגם אם הוא לא בעל מוגבלות, בכל מקום שהוא נמצא, בין שהוא גר במתחם דיור מוגן ובין שהוא גר אצל הילדים.
“ההסדר שאנחנו מחוקקים – בעזרת השם, נפצל עכשיו, נצביע עליו בפעם הבאה – ההסדר הזה הוא הסדר שכל מה שהוא עושה קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. אין אח ורע. מה נשתננו מכל אומה ולשון שרק אצלנו, רק אצלנו, אי-אפשר לסמוך על ממשלה נבחרת שתקבל החלטות? רק אצלנו צריך להמציא לה בייביסיטר.
“הם חושבים שהכוח שניתן בידיים שלהם לפרש את הדין הפך להיות כוח, במקום להיות יועץ משפטי לממשלה, להיות המחליט המרכזי לממשלה. להחליט בכל סוגיה, גם בסוגיות של מדיניות, גם בסוגיות שאין להן קשר לדין. והחוק הזה נועד לעשות סדר. הוא נועד להביא את מדינת ישראל למקום כמו כל מדינה אחרת בעולם.
“בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי, יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו ולא תהיה עליו מרות זולת מרותו של הדין. עצמאות לתביעה הכללית. כתוב בחוק, שחור על גבי לבן.
“מה שמדהים אותי – ואני רוצה להסביר לציבור במה מדובר, כי כמות הפייק כבר עברה את כל גבול הטעם הטוב, ולכן אני רוצה להקריא ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה נשאר בהצעת החוק.
“במישור הפורמלי מדובר בהחלטה לפצל את הסעיפים מתוך הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי, החלטה שוועדת החוקה מוסמכת לקבל וקיבלה אותה, והיום היא מבקשת את אישור מליאת הכנסת.
“מה שנשאר בהצעת החוק הוא בעיניי מצד אחד חשוב מאין כמוהו, ומצד שני, בושה וחרפה שצריך לחוקק אותו, בושה וחרפה.
“הוא אמר: כשם שאני מצפה שגם בנושא ביטחון ישמעו בממשלה את המומחים המקצועיים, אבל בסופו של דבר, יקבלו את ההחלטה כי על כתפיהם מוטלת האחריות, גם בנושא משפט זה לא שונה. נושא משפט הוא כמו כל נושא מקצועי.
“הדבר הזה פשוט מופרך. הוא לא עובד בשום מקום. הוא פוגע במשילות. הוא פוגע בדמוקרטיה.
“אני קורא לכל חבריי בקואליציה ובאופוזיציה לשים בצד את המחלוקות ולאשר חוק שישים סוף סוף את מדינת ישראל כמו מדינה מתוקנת בעולם, שבה היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ ולא מחליט, שבה למדינה יהיה זכות לייצוג בבית המשפט, ושהטרללת הזאת שקיימת במערכת היחסים בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה תיפסק.
“הם חושבים שהכוח שניתן בידיים שלהם לפרש את הדין הפך להיות כוח, במקום להיות יועץ משפטי לממשלה, להיות המחליט המרכזי לממשלה. להחליט בכל סוגיה, גם בסוגיות של מדיניות, גם בסוגיות שאין להן קשר לדין.
“אני חושב שמן הראוי לפצל את החוק – לקבל את הצעת הוועדה, לפצל, ובעזרת השם לעבור לקריאה השנייה והשלישית, להסתייגויות בוועדה, ולסיים את הכנסת הזאת.
“אני סבור שמסקנות דוח ועדת אברמוביץ, שזה הדוח שהסדיר את היחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין יועצים למשרדים, הוא אומץ בהחלטת ממשלה, אם אני זוכר נכון, בשנת 2008 – אני לא בטוח, אבל אפשר לבדוק אותי – לא כל דבר אני חותם עליו, אבל אני חושב שבאופן עקרוני הוא מייצר הסדר הגיוני, ושהממשלה לא תדבר בהרבה מאוד קולות, ולא שכל משרד יתנהל – אגב, זה היה.
“הערתי שאין בכוונתי לשנות את ההסדר החל היום בנוגע למעמדם של יועצים משפטיים במשרדים אל מול היועץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה עוגן בהצעת ועדה, בהחלטת ועדת אברמוביץ אומצה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, ואני לא רוצה לשנות בעניין זה את הדין החל.
“ולכן אמרתי שאם תרצה להגיש הסתייגות שאומרת שההסדר הזה לא יעוגן פה בחקיקה, אלא ישאיר את המצב כפי שהוא היום, שמוסדר בהחלטת ממשלה, וישמור את הוויכוח ואת הדיון העקרוני, המחלוקת לשם שמיים שקיימת ביני לבינך, אני אקבל זאת בהסתייגות כשהיא תוגש.
“עלתה המחלוקת לממשלה, והממשלה אמרה: חברים, מנגנון ההכרעה שעד היום היה בידיים של היועץ, לפי החוק החדש, עלה אליי, ואני מאמצת את חוות-דעתו של היועמ"ש של משרד הביטחון, ואני מחילה אותה על כלל הממשלה.
“אני מסכים איתך שאפשר לקרוא את סעיף 17 יחד עם סעיף 3(ג) כעיגון ועדת אברמוביץ. אני לא מנסה לעשות פה משהו שהוא מעבר לעיגון ועדת אברמוביץ.
“במהלך הדיונים בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית סיימה הוועדה לדון בפרק ב' להצעת החוק, הכולל מספר נושאים הנוגעים ליועץ המשפטי לממשלה, ובכלל זה, מעמד חוות דעתו, הסדר הנוגע לייצוג הממשלה בערכאות, וכן הוראות שונות כדוגמת אופן פיקוח הממשלה על עבודתו.
“חבר הכנסת בוארון, אמרתי שהאחידות הזאת הוטמעה על פי המלצת ועדת אברמוביץ, דיברתי על זה כשלא היית, ועדת אברמוביץ מ-2008.
“אני לא חושב שיש עמדה משפטית לגיטימית של הייעוץ המשפטי לכנסת, לגבי כמה זמן נדרש או איזה סוג של עבודת מטה נדרשת בשאלה לקבל החלטה מה הם דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה.
“עד היום לפי ההסדר הקיים היה דברו של היועץ המשפטי, לצורך העניין, המכריע והוא הפוסק. אני לא נכנס עכשיו מה המצב הקיים, על זה עצמו יש ויכוח משפטי, תניחי את זה בצד, אבל זו הייתה הפרקטיקה.
“זה כאילו הוצג, גם על ידי אנשי משרד המשפטים, גם על ידי מומחים מבחוץ וגם על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, בתור ויכוח בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. אבל אני, הקטן, חושב שהרבה מאוד פעמים זה דווקא יהיה עימות בין דרג מקצועי לדרג מקצועי.
“אנחנו בדיון גלוי. אני לא יכול להגיד עכשיו שיואב ביקש X, ולדעתי מה שיואב ביקש לא רלוונטי בגלל Y. אני לא יכול להגיד את זה. בדיון החסוי מחר, אני מבטיח לך שאני אגיד את זה.
“נוסח ההחלטה: החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת – על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיפים 10 עד 26 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את סעיפים 1 עד 9 ו-27 עד 56 להצעת החוק.
“יאיר גולן שאמר שהוא ממש גאה שהוא לא ציית לפסק דין של בג"ץ ועשה נוהל שכן בניגוד לפסיקת בג"ץ, אבל אתה תצעק.
“בניגוד להחלטה של היועצת המשפטית לממשלה, שמתקבלת בתוככי משרד המשפטים, היא מקבלת החלטה ומי שמשלם את החשבון זה משרד האוצר.
“אפשר תמיד להתווכח, אבל אני בוודאי לא אגביל את הזכות לייצוג של ממשלת ישראל בנושא כזה.
“אני אומר ובזה אסיים: בעיניי אם מחר בבוקר, מסיבה כזאת או אחרת, הממשלה, שהיא הפה שאסר בהקשר הזה, בנושא ועדת אברמוביץ, תקום ועדה חדשה, תבוא ותגיד: יש ארבע רשויות שצריכות להיות עם עצמאות ייעוצית. למה? ככה. הסנגוריה, הנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי הדין, גופים מעין שיפוטיים, לא יודע.
“אני נותן סמכות לממשלה לקבוע החלטות. ואם הממשלה רוצה, הממשלה מקבלת החלטות, כולל עניין תקציב, כולל כל דבר, בהתאם לכללים ולנהלים שלה.
“לגבי היועצים המשפטיים ברשות המבצעת, שמזמן לא דיברנו עליהם, חבר הכנסת בוארון אמר שהוא רוצה שלכל אחד מהם תהיה עצמאות בשיקול דעתו.
“בכל מקרה, לעניין תקציביותה של הצעת החוק, כן או לא, הצעת החוק הזאת למיטב ידיעתי בהסכמת הממשלה, ואז ממילא אנחנו לא באירוע של הצעת חוק תקציבית בכל מקרה.
“אכן לבקשתכם, למרות שחשבתי ועודני חושב שכאשר הוועדה קובעת דיון, העובדה שגוף ממשלתי בוחר להתייצב או לא בוחר להתייצב, אין בזה בכדי להשליך, לא על תקינות הליכי החקיקה ולא על מתן ההזדמנות, גם אם אני מבסוט שהגוף הממשלתי מתייצב, אגב אני אף פעם לא מבסוט, וגם אם אני לא מבסוט.
“למעשה בחקיקה פה אומר לי בוארון: חסמת אותם. גם אם הם יחליטו את זה, מהסיבות הכי טובות שיש, חסמת אותם.
“הדיון החסוי או הבקשות לדיון חסוי או הבקשות לנתונים הם דבר שהוא בהחלט יכול להעשיר את הדיון, אבל הוא בוודאי לא חלק אינהרנטי מהדיון בעיניי.
“הוא חושב שעדיף שכל יועץ משפטי יהיה עצמאי, ואני חושב להפך, שאחד מתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 2(2) זה להנהיג אחידות ותיאום בפרשנות הדין.
“כל זמן שאנחנו מדברים על איזה איזון בין הרשויות, הפרדת רשויות, הוגנות, כיבוד וכדומה בין הרשויות, התפיסה שאומר לי נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה: הממשלה, 30 יום, אי-אפשר, אבל בג"ץ אין בעיה שיבטל חוקי-יסוד בעשר דקות דיון, אפעס זה לא מסתדר. יש פה איזה חוסר איזון וחוסר דמוקרטיה.
“להבנתי, כדי שהצעת חוק תוגדר כתקציבית, לעניין הזה יש עלות מסוימת. בכל מקרה אנחנו נמצאים בעולם המאות אלפים ולא בעולם המיליונים.
“כשיועץ משפטי יודע שהוא לא מחזיק בזכות וטו – ממילא חובתו על פי חוק, אגב, שלא הייתה קבועה בחוק עד כה, להפך, היועץ המשפטי אפילו סבר שזו לא תקלה, זו השיטה – השיטה שלו היא להביא עימות בינו לבין הממשלה, להביא אותו להכרעתו של בית המשפט, לאחוז ב"אמת שלו", כמו שהוא קורא לזה, וגם אם הוא מפסיד בבית משפט, זה לא ימנע ממנו לנסות שוב בפעם הבאה להציג עמדה אחרת, כי כאמור, זו לא תקלה, זו השיטה.
“עשינו את זה פעמים רבות בעבר, אבל בנוגע לחוק יסוד הסבירות, תיקון עילת הסבירות, היה דיון אחד, אולי שניים, אני לא זוכר, בבית המשפט, והתקבלה החלטה. לדעתי פרק זמן מאוד מאוד קצר לאחר הדיון. לדעתי אפילו פחות מ-30 יום, אולי יותר מ-30 יום.
“האם בחקיקה הזאת אני מאמץ את עמדתי לגבי סעיף 3(ג) או שאני בא ואומר שעמדתי בכל מקרה קיימת היום בגדרי הרשות המבצעת, מכוח החלטת הממשלה שאימצה את דוח אברמוביץ, ואני משאיר את זה באותה רמת הסדרה של עכשיו, ואני לא מכריע בחקיקה שאני צודק ולא בוארון צודק - -
“אתם בדרך כלל באוצר יודעים שכאשר עושים אאוטסורסינג זה דווקא חוסך כסף. זו לא מטרת החוק.
“בוקר טוב חברים, אנחנו בעניין הצעה לפיצול חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, שעבר בקריאה הראשונה, לפצל את זה לפני השנייה והשלישית.
“ברור שגם היועץ כזה שאמון לקיים את הוראות הדין – גם היועץ וגם היועץ המשפטי למשרד הביטחון שפועל מכוחו, צריכים להצדיע ולהגיד: אני מאמץ את עמדת הממשלה.
“אני רק אגיד שמי שהקשיב לאזהרות – אני לא יודע אם אתה, אולי גם אתה – שחבריך השמיעו בשנת 2023, להוציא השקעות מישראל ולעבור לדולר ולא לשקל, אני חושב שהוא הפסיד סכומי כסף אדירים. הגיע הזמן שהאזהרות הפוליטיות על הכלכלה יפסיקו את האלרמיזם הזה.
“שאלת ההצבעה הייתה לגבי האם לפצל, כן או לא. ולגבי השאלה הזאת, אכן, כבר לא תצליח לשכנע אותי, הפיצול מבחינת הוועדה הוא עובדה שרירה וקיימת, כשהמליאה תאשר אותו זה יהיה עובדה שרירה וקיימת גם מבחינת המליאה.
“מבחינתי ההסדר שנקבע בהחלטת הממשלה על מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים, מבחינתי זה הדין החל. אני לא רוצה לשנות אותו, בטח לא בחוק הזה. זו עמדתי.
“לעומת זאת, בשנייה שיהיה ברור שיש לממשלה עמדה אחת שנקבעת על ידי הממשלה ושהיועץ המשפטי לממשלה מחויב על פי חוק להגן עליה ולייצג אותה, ורק במקרים שבהם הוא לא יכול או לא עושה עבודה טובה, אז הממשלה במליאתה, כאשר היא רואה אל מול עיניה את האחריות התקציבית – מה שהיום היועץ המשפטי, כשהוא מחליט שהוא לא מייצג, הוא לא שוקל שיקול תקציבי, הוא פשוט מחליט שהוא לא מייצג, ואחריו המבול בהקשר הזה – הממשלה בהחלט יכולה בהחלטתה לחשוב כן או לא.
“אני חושב שהבקשות של יואב, הרבה מאוד בקשות שהוא ביקש לאורך הדיונים הארוכים שעשינו בחוק הזה, חשבתי שיש בהן טעם וביקשתי תשובות.
“הרבה מאוד דברים שיניתי בהתאם להערותיכם, לכן זה לא נכון מי שטוען שהחוק הזה לא עבר שינויים או שאנחנו לא פתוחים להקשיב, רק מה, אני מזהה אמירה של התנגדות לכול בכול, כולל דיבורים על קטסטרופות שאמורות כביכול להתרחש, כאשר ישראל תאמץ הסדר שקיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם.
“אם הוא יגיד: אני מבקש שלא תסדיר את הדין החל היום מכוח החלטת הממשלה, תסדיר אותו ברמה של חקיקה ראשית, אלא תשאיר אותו באותה רמת הסדרה נורמטיבית, אני אקבל.
“האם הסוגיה של מערכת היחסים בין היועצים המשפטיים של המשרדים לבין היועץ המשפטי של הממשלה, דורשת עכשיו הסדרה בחקיקה? בעיניי לא. בעיניי ההסדר הקיים בנושא טוב, ולכן אני אומר את זה על השולחן.
“האם נכון שהממשלה תכריע מהי עמדתה המשפטית הרוחבית או המצומצמת דרך כלל או מקרה מסוים, אני מניח שעמדתי ועמדתך שונות זו מזו.
“ולכן העמדה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שהוא בוודאי איש מקצוע משכמו ומעלה, אנחנו קובעים שבמכרזי משרד הביטחון עמדתו היא זו שתקבע.
“אמרתי שאם עד עכשיו לא הייתה שום חקיקה שמסדירה את האירוע הזה, והייתה עלות הולכת וגדלה של ייצוג עצמאי על ידי הממשלה, בגלל החלטות ספורדיות של היועצת המשפטית לממשלה, עכשיו במקום החלטות ספורדיות של היועצת המשפטית לממשלה, כשאגף התקציבים נמצא מסביב לשולחן, השר המייצג אותם לא נמצא מסביב לשולחן, עכשיו זה יהיה בהחלטת ממשלה או ועדת שרים.
“בסופו של דבר, אם באמת הדבר הזה יהפוך למסה גדולה, למבול, בהכרח הדבר הזה, ואני חושב שלא, אני חושב להפך, שאנחנו מייצרים פה הסדר שלא יעשה את זה, אבל אם זה יקרה, יהיה מודל יותר דומה בסופו של דבר למה שנהוג במדינות אחרות, של אאוטסורסינג, ולא בהכרח מבחינה תקציבית, אאוטסורסינג של ייצוג משפטי.
“הכלל בכנסת בדרך כלל הוא שכשכולם מסכימים, אפשר להכניס הכול, דוחים טענת נושא חדש והכול בסדר.
“כל מה שרק חלק מהמפלגות רצו ולמפלגות אחרות זה הפריע, הוצאתי.
“כשרוצים להגיע להסכמות, פניתי לנציגי כלל הסיעות עוד לפני תחילת הדיון, שלחתי להם טופס, רציתי לראות מה עמדותיהם הראשוניות, אחר כך ניסיתי לגשר בין הפערים, בחלק מהדברים הצלחנו לגשר, בחלק לא.
“בלי שהוא יצטרך לחתום על תצהיר שהוא חס ושלום נכה, עצם היותך מעל גיל מסוים, זה מספיק מבחינתי, ואז אני לא מפלה בין הקשיש שעבר לגור אצל הילדים שלו בירושלים, או בבני ברק, או בתל אביב, לבין מי שעבר לבית דיור מוגן, שלו אני שולח קלפי עד הבית.
“כרגע, גם מבחינת לוחות-הזמנים של החקיקה, אני לא מכניס לחוק בחירות בקריאה הראשונה, גם כדי לא לשבור את המסורת של הכנסת, דברים שנויים במחלוקת.
“אמרתי שאם אני אעניק לאחת, אני אעניק לאחרת, למרות שכמובן יש הבדל ברוב ובמיעוט, אבל כרגע החוק הקטן של הליכוד על הפריימריז, אני היום לא מעלה אותו להצבעה.
“אני חשבתי, ואני עומד מאחורי החלטתי, זו דעתי ואני תומך בה, כמו שאומרים, בחוק הבחירות להוציא החוצה את הדברים השנויים במחלוקת, גם אם אני מסכים להם וגם אם אני חולק עליהם, בלי שיפוט ערכי של האירוע.
“מה שאני מכיר בנושא חדש, קודם כול, מאחר שהחוק עוסק בסוגיות של הצבעה של הבן אדם מחוץ לכתובת מגוריו, בוודאי ברמת ההפשטה הגדולה הזאת, אני חושב שגם מה שמבקשים, הסיעות החרדיות, כתובת לצורכי בחירות, וגם נושא בתי אבות, וגם מה שאני מדבר עליו, הצבעת בנות שירות וכדומה, אני חושב שלהגיד שזה נושא זר, שלא יכול להיכנס, בעיניי זה קצת מרחיק לכת.
“נעלה להצבעה את הרוויזיה על החוק שהוצבע בשבוע שעבר, והיום נצביע על החוק בגרסתו הצרה. אחרי הפתיחה של הרוויזיה, יסבירו היועצות המשפטיות מה בפנים. כמו שאמרתי, בחוק שעולה כחוק מסגרת גדול לוועדה, הוצאתי ממנו את הדברים שהיו שינויים במחלוקת בין המפלגות.
“חוק הבחירות, כידוע לכולם, הוא חוק דחוף שצריך להעביר בהקדם. כפי שאתם יודעים, הוצאתי מהצעת החוק את הסעיפים השנויים במחלוקת על הסיעות השונות, גם אלו שאנחנו רצינו כסיעת הציונות העתית ולא קיבלנו גם כאלו שסיעות אחרות, ליכוד, מפלגות אופוזיציה, מפלגות חרדיות.
“זה יכול להיות כלי לשימוש לניצול לרעה, כפי שסמכויות רבות מאוד שהיום אצל היועץ מנוצלות לרעה בעיניי, אני אבטל אותו ואני אעשה אותו הוראת שעה.
“התשובה היא שכאשר הממשלה פועלת מכוח פסיקה וחוק ואתם מפסידים בבית המשפט, אתם אומרים שהיא פועלת בניגוד לחוק. זו התשובה.
“אמרנו שהוא יוכל לתת חוות דעת, גם כזו שיש להשקה לתחום הפלילי. אחרי שהוא יתייעץ עם התובע וחוות הדעת שלו, חלה עליה הכללים שמשקפת את הדין עבור הממשלה, עבור רשויות מתחת לממשלה. כל ההסדרים חלו.
“האם יבוא היועץ המשפטי ויגיד, לדעתי אתם צריכים? הממשלה תגיד תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי, הבנו את עמדתך. הלכנו והתייעצנו עם שלושה פרופסורים של משפט בין-לאומי.
“כאשר היועץ המשפטי לממשלה מתייצב בתיק מטעם הממשלה, הוא לא מתייצב בעוד כובע כשומר האינטרס הציבורי אל מול הממשלה. זה לא האירוע. האם לא יכול להיות תיאורטית מצב כזה? יכול להיות תיאורטית מצב כזה, דיברנו על זה פעמים רבות.
“מה שקורה היום, זה דבר מגוחך, מספרים לנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין בפני בית המשפט, כל עוד לא קבע בית המשפט
“העובדה שאנחנו רוצים לפצל את החוק, זה הכול. זו המטרה של שאלתי.
“מסתבר שדרך המינוי והפיטורים ש - - - ועדת שמגר נכשלה. מותר להסיק מסקנות.
“חוזר על עמדתי, מבחינת תקינות הליכי הדיון, בעיניי דווקא שכאשר בעזרת השם יצביעו מחר חברי הכנסת על הפיצול, הם יידעו מה הדרך שאליה הם הולכים.
“בדיון על השאלה של מערכת היחסים בזמן ייצוג המדינה בערכאות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה, הדיֹון על השאלה מי עושה את מלאכתו נאמנה ומי לא, זה לא דיון צד, זה הדיון.
“הדבר שהוא מאוד משמעותי בעיניי ואנחנו לא קיבלנו תשובות, אלה ההשלכות על הבין-לאומי שחוות הדעת של היועצת לא מחייבות. אני מציעה לעשות דיון חסוי בעניין הזה.
“כאשר חברי הכנסת מצביעים על הפיצול, יותר הגיוני בהרבה שיעמוד מול עיניהם, לא דיון תיאורטי בשאלה, הסעיפים 26-10 אלא אמירה.
“מציאות של יועץ משפטי שמתייצב כנגד ממשלה שהוא העורך הדין שלה, זה אירוע לא טוב. אירוע שצריך לצמצם אותו למינימום האפשרי.
“זה שהחרגתי לא מונע מהגוף ללכת לממשלה ולהגיד, עמדתי לא מיוצגת, תנו לי ייצוג עצמאי. זה מה שאומר הסעיף.
“בעיניי ההערה היחידה שרלוונטית בכל הנוגע לשינוי שעבר על החוק הזה, זה מה שאמר היועץ המשפטי בעניין הסמכויות בתחום המשפט הפלילי.
“קבענו שבמקומות האלה היועץ יוכל להתייצב לבית המשפט ולא יהיה חסום על פי הסעיף הישן 21, שהיום הוא סעיף 10. הוא לא יהיה חסום. זו הרחבה מאוד גדולה.
“הסעיפים בעניין התובע הכללי כפי שאתם יודעים, הם רבים מאוד, דורשים דיונים ומיצוי.
“הנחת העבודה של הצעת החוק, גם אם אתם לא מסכימים לה והיא גם קצת מבוססת על מה שנהוג בעולם, מי שמשקלל את כלל האינטרסים והתפקידים, לרבות האינטרס הציבורי בכל אירוע, זו הממשלה.
“אם יהיו שאלות ואם יהיה בירור ואם יהיו מחלוקות, בהחלט יכול להיות ולגיטי ואחד הדברים הטובים, שבמדינה דמוקרטית יש מחלוקות.
“הפרק הזה אומר, מבטיח שלממשלה תמיד יהיה ייצוג. הממשלה חייבת להיות מיוצגת.
“אנחנו קבענו במפורש כשהחוק היה בגרסתו היותר מלאה, אמרנו, כאשר יש השקה לתחום המשפט הפלילי, יתייעץ היועץ המשפטי עם התובע, אחר כך היועץ מחליט.
“העובדה שיש מושג שעד היום הסתדרנו ללא הגדרתו בחקיקה, מ-1948 עד היום, ועכשיו פתאום אם לא מגדירים אותו כאן ועכשיו או נותנים מנגנון הכרעה לגבי השאלה מהו, אי-אפשר לחוקק, זו בעיניי טענה מופרכת מאוד מבחינת הליכי חקיקה.
“לא ראוי שאנחנו, מדינת ישראל של שנת 2026, נאפשר חיפוש בטלפונים. אנחנו מבקשים שחיפוש בטלפונים ייעשה רק בהסכמה מודעת בכתב על פי טופס.
“אמרנו שבסמכות אורגנית של היועץ, מכוח דין אחר. זה בפרק הבא. בסמכות אורגנית של היועץ, הוא עצמאי. כאשר זו התייצבות יועץ והוא לא מייצג בתיק את עמדת המדינה, ממילא הוא מתייצב מתי שהוא רוצה.
“אם היינו חיים בעולם שבו אין עותר ציבורי ואין מי שייתן פה לציבור, יכול להיות שהייתי צריך להקשיב לאיתן לבונטין יותר ולייצר את נציב זכויות האדם או נציב הדורות הבאים או כל שם שירצו לקרות לו, שיושב בתוך הממשלה ויהיה עותר ציבורי, כל פעם שהוא חושב שהממשלה פוגעת באינטרס הציבור.
“פרק א', מטרתו להסדיר את תחום העצה וחוות הדעת. פרק ב' מטרתו להסדיר את תחום הייצוג בערכאות. שאר התפקידים, מה שהיה הוא שיהיה. לא משנים בהם את הדין.
“אני לא רוצה להשתיק את היועץ בעתירות מינהליות על ערר. זה מקרה הכי קלאסי שיכול להיות, כשיש עתירה מינהלית על ערר. היועץ המשפטי החליט לסגור תיק. הוא משיב, הוא אחד ממשיבי המדינה. אני רוצה שהוא יוכל, גם אם הממשלה קיבלה שם עמדה אחרת, מסיבה כזו או אחרת, הוא יוכל להתייצב.
“אפשר להגביל את זה כמותית, שכל יועץ משפטי לממשלה בזמן קדנציה יכול להשתמש - - - שלוש פעמים.
“עכשיו נשאלת השאלה, אם הייתי מפצל למשהו שאתם מסכימים, זה לא חוק חדש וזה כן ראוי להביא אותו עשרה ימים לפני בחירות.
“אתם פה העליתם כל מיני תזות, כל דבר יכול להיות משפיע על הליכים פליליים בשלב כזה או אחר. אם זו הכוונה, אני חוזר לנוסח המצומצם. אני רוצה להבין למה בדיוק את מתכוונת.
“הדבר הזה, סקר שהתפרסם בסוף השבוע האחרון, 60% מהציבור כולו, 92% ממצביעי הקואליציה, רוצים ודורשים רפורמה משפטית.
“לדוגמה עכשיו, האם קיימת חובה לתת לנציגי הצלב האדום לבקר את מחבלי הנוח'בה, כן או לא? זו שאלה. אפשר לדון האם יש שם פרשנות משפטית, כן או לא?
“אם אתה חושב שאתה בהצעה שלך מנסה לפתור בעיה אמיתית שהועלתה פה, זה יפה, מדובר בתירוצים למה להתנגד לחוק שמדבר על שלטון החוק ולהגיד לא כתוב שלטון החוק.
“דנו בו לקריאה ראשונה, לא דנו בו בהקשר הזה והוא עבר לפה כיעד עכשיו היה ברור שליועץ המשפטי אין סמכות בהגשת כתבי אישום פליליים. עכשיו היה צריך להגדיר מה מעמד סמכותו.
“לא הגיוני שיועץ משפטי שתפקידו כך על פי החוק החדש שאנחנו עושים, תפקידו הוא לסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה והוא לוקח ברצינות את החוק ולא כמו חלק מהיועצים המשפטיים היום.
“רוצים לעדכן את ההנחיה, אומר היועץ, לא רוצה לעדכן את ההנחיה, אני נשאר בדרכי כמו שאמרתם קודם. זו לא תקלה, זו השיטה.
“לעומת זאת, מהיום שהלכתי אחרי ההבל, ונהבלתי, הלכתי והקשבתי לוועדת שמגר, פתאום קיבלתי יועצים משפטיים שכל מה שהם עסוקים בו זה לריב עם הממשלה.
“אני לא יודע למצוא פתרון לכך שנעשתה אינפלציה של התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה כנגד הממשלה.
“במקרה של מחלוקת, אם יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד, מנסים להתערב בסמכותי בתחום המשפט הפלילי, ברור לכולם שאלה סמכויות מנויות בחיקוק, גם אם הן לא בתחום המשפט הפלילי, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו.
“לא ייתכן שהיועץ יגיד לי שמע, כל נושא ניגוד העניינים עלולה להיות לו השפעה על נושאים פליליים, אני תמיד יכול להתייצב בניגוד עניינים ותמיד יכול להתייצב בהכול.
“הסעיפים שבהם נעסוק היום הם הסעיפים שדנו בהם באריכות גם לקריאה הראשונה וגם לקריאה השנייה והשלישית בוועדה. עוסקים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בתפקידו הייעוצי ובתפקידו הייצוגי.
“המתח בין שלושת הסעיפים האלה, המתח העיקרי הוא בין 14(ב) ל-15(ב), פחות עם ד'. עם (ד) אין ממש בעיה.
“הוא אומר, למרות שאתה צריך לתת דין וחשבון בכך וכך למרות שאתה צריך לבוא בדברים עם השר, למרות ולמרות, השר או אף גורם אחר לא אומר להגיד לך כיצד לפעול בתיק ספציפי.
“אסור לעשות אכיפה בררנית, גם לא כלפי אוכלוסיות מסוימות וגם לא כלפי ראשי ממשלה.
“הסעיפים הללו הוקראו ונדונו ועוסקים בתפקידו הייעוצי של היועץ ותפקידו המייצג של היועץ.
“הנוסח הזה משקף את מה שאומר אגרנט, אני לא רואה צורך לשנות אותו מבחינתי. כשאני קורא אותו וקורא את אגרנט אני רואה את אותו הדבר.
“זה סעיף, חשוב לי להסביר אותו בנפרד, מאחר ואנחנו מגדירים עכשיו את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה באופן שונה, איך שהוא מוגדר נכון להיום, רק הולם שאופן המינוי ייקבע באופן שונה בהתאם לתפקיד.
“אמרת שזה תפקידך. האם עיקרון החוקיות לא חל עליך, גיל לימון? עיקרון החוקיות חל עליך?
“מאחר והוא נבנה מלכתחילה בדרך שניתן יהיה לפצל אותו, מן הנכון וראוי יהיה, שיהיה לו סעיף מטרה משל עצמו.
“בנוגע לייעוץ, אני הסברתי היטב למה אני לא מוכן להכרעה בידי גורם אחר. לגבי ייצוג, האם צריך להחריג נושא בחירות מהדבר הזה? שאלה מעניינת.
“אני לא חושב שלדון 59 דיונים בהצעת חוק, 40 מהם לפני הקריאה הראשונה, עונה לגדר בליץ או עונה לגדר חקיקה חפוזה.
“אני המחוקק, נכון. אני אציע לוועדה ואם הוועדה תקבל את עמדתי, זה יהיה החוק.
“מאחר ואני מבין שסעיף 10 מאוד מטריד אותכם, יכול להיות שצריך לבדוק אפשרות לעשות לו תחולה בהוראת שעה נדחית. שנעשה פיילוט. עכשיו אנחנו עושים משהו חדש. בואו נראה כמה פעמים משתמשים בסמכות התייצבות הזו כנגד הממשלה.
“האם נכון שנחיה במדינה שההכרעה גם בדבר הזה תהיה בידיים של הממשלה? בעיניי כן.
“תמיד אפשר לתת את הדוגמה שהיועץ הוא שומר זכויות האדם והממשלה באה לרמוס אותם. יכול להיות גם הפוך. היו מקרים בעבר שהפוך.
“אפילו לחוקק חוק, שר המשפטים דניאל פרידמן היה צריך לקחת עורך דין חיצוני להפיץ תזכיר חוק כי הייעוץ המשפטי סרב, כשהיה שר משפטים.
“יש כללים לגבי מינויים. מה נחשבת זיקה אישית? יש מחלוקת בתוך הממשלה. הפרשנות המרחיבה ביותר שמשתנה כמובן כפי אורך ידו של היועץ המשפטי.
“אם אומרים לי שכל דבר יש לו השפעה על המשפט הפלילי, אם אני אשתכנע יום אחד שצריך למחוק את הסעיף 10, אני אמחק אותו, אני לא אעשה אותו בדרך עקומה. אני אמחק אותו.
“החוק לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2027, בוא נראה חצי שנה איך עושים שימוש בזכות ההתייצבות.
“כל זמן שאנחנו לא מפצלים זה חוק אחד. בסדר יום כותבים אותו בשניהם, הם שניהם צמודים אחד לשני. ברגע שנפצל ויהיה לנו חוק אחד, נדון רק בחלק המפוצל.
“אתם יודעים למצוא נוסח שמשקף את האמצע הזה, אני אאמץ אותו. אם לא, אני אישאר בנוסח הצר. אני רגוע עם הנוסח הצר. ליועץ המשפטי לממשלה תמיד שמורה הזכות להפעיל את סמכויותיו לפי דין. אם הוא חושב שזה פלילי, שיגיש כתב אישום.
“לפני שנייה היה פה חבר כנסת שאמר, אני רוצה לראות את כל החוקים שבהם כתוב נתון לפיקוח. מה זו המילה הזו נתון לפיקוח? אני מבקש לדעת באיזה חוקים מוגדר תחום המשפט הפלילי.
“האם לגיטימי שממשלה תקבל החלטה לשנות מדרך מינוי א' לדרך מינוי ב' ואחרי כמה שנים המחוקק יגיד לה המחוקק, או שהיא תגיע בעצמה למסקנה שהיא טעתה והיא רוצה כמו שבספר הושע, אומרת "אלכה ואשובה אל אישי הראשון כי טוב לי אז מעתה".
“כל שם שיקראו לגוף הזה שיתייצב כנגד הממשלה שהוא חלק ממנה או שאותה הוא מייצג, זה אירוע שאפשר לספור על יד אחת, ברוב מדינות העולם, את המקרים שזה קרה בהיסטוריה.
“חוק זה לא מייצר סמכויות חדשות ליועץ, שלא היו לו ערב החוק, הוא נועד להסדיר את הסמכויות הקימות, חלקן לחדד אותן.