יואב סגלוביץ'
Yoav Seglovitz
“הקואליציה הצביעה, בן גביר חזר לממשלה, הצביע נגד ההצעה הזו, ההצעה הזו שאני עכשיו מציג אותה, הצעה מ-2022.
“חברים, תשמעו, האירוע הזה – אני לא צריך להגיד לכם מה המצב בפשיעה. מעולם לא היה כל כך גרוע במדינת ישראל. מעולם לא היה מספר נרצחים, הרוגים, סחיטת דמי חסות – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאני בשבוע שעבר, בצר לי, באמת בצר לי, הצגתי תוכנית כוללת למאבק בפרוטקשן?
“גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול אני שמח שדובר משטרת ישראל עשה תיקון ואמר שמשטרת ישראל תציית לבג"ץ.
“אחרי ששר לביטחון הפנים לוקח אותו ושם אותה כפרטית, ואחרי שהוא חוזר הוא לא מקדם אותה.
“חברים, בינואר 2023 קיבלתם אחריות על ביטחון הפנים של מדינת ישראל, וזרקתם את זה לפח. זרקתם את זה לפח, ואנשים מתים. יש עלייה בתאונות דרכים קטלניות, במקרי רצח.
“הרעיון המסדר של ההצעה היה שעל מנת להתמודד במאבק בסחיטת דמי חסות ושמירה כפויה, צריך להגדיר את עצם ההצעה של שירותי שמירה ללא רישיון כעבירה פלילית, ואז הצורך במתלונן בעבירות האלה לא קיים.
“אני לא יודע מה קורה בשבוע הבא, אבל חשוב שהחוק הזה יתקדם, ולכן אני אומר פה בקול רם, שיהיו תשובה והצבעה בזמן אחר, אבל שזה יהיה עוד בימינו; אם צריך שזה יהיה בכל תקופה שתהיה, שהמאבק סוף סוף יתחיל.
“יש פה תיקון לחוק מאבק בארגוני פשיעה. התיקון הזה הונח, ואז הייתה ממשלה חדשה. אני פניתי, אמרתי: חברים, קחו את הדבר הזה, זה לא עסק פרטי שלי – תעבירו את זה, צריך את זה. הממשלה אמרה לא.
“ואני אומר את זה בכאב כי בסוף, אתמול, אחרי כל הסיבוב שסיפרתי לכם, ששרים אומרים לי – לפני הקלעים ומאחורי הקלעים – יואב, אתה צודק, זו הצעה טובה ונקדם אותה. אחרי ששר לביטחון הפנים לוקח אותו ושם אותה כפרטית, ואחרי שהוא חוזר הוא לא מקדם אותה.
“דיברתי איתך יותר מפעם אחת בשיחות צד, לא על החוק הזה, אבל כשיושב שר בלתי כשיר בעליל, זאת תמונת המצב בסופו של דבר.
“שאם יועץ משפטי לממשלה יקבל החלטה שדבר הוא לא חוקי, הממשלה תוכל להגיד: לא בא לנו, אנחנו נחליט מה חוקי ולא חוקי – זה כתוב בחוק.
“הממשלה נותנת אתנן לאריה דרעי בדמות 3,500 משגיחי כשרות שיהיו גם עובדי מדינה; הממשלה מובילה חוק לשחרור עריקים, שבינם לבין פטריוטיות אין ולא כלום; מעבירה חוק שאתם קוראים לו חוק-יסוד: לימוד תורה, שכל מטרתו היא בסופו של דבר לתת עוד אתנן עתידי לחרדים המשתמטים; הממשלה מובילה חוק לפגיעה בתקשורת החופשית, אולי לפחות חלק יוכלו לראות פורנוגרפיה בצורה ממוסדת במגזר החרדי.
“הצעת החוק שבה התחלנו לדון הייתה הצעת חוק שדנה בתפקיד יועץ משפטי לממשלה בכובעו כמייצג וכנותן חוות-הדעת, כובע שני, שהוא נפרד לחלוטין, היה של תובע כללי, כשיש קיר ברזל בינו לבין יועץ משפטי לממשלה, וכובע שלישי שהיה למגן האינטרס הציבורי.
“אנחנו מדברים על החוק הזה בדיוק יום אחרי שממשלת ישראל, שר המשפטים אומר שהם לא יצייתו להחלטות בג"ץ. זה נראה קצת מנותק מהקשר הדברים שאני אגיד עכשיו, כי אם לא מקיימים החלטות בג"ץ, מה זה הדבר הזה?
“ההגדרות שנמצאות פה כרגע משאירות פה בצורה עמומה לחלוטין את כל מערכת היחסים שבין יועץ משפטי לבין מערכת האכיפה המרכזית שזה משטרת ישראל.
“פה גם את זה פירקתם, ולכן החוק הזה הוא בלתי חוקתי, וסעיף 18 רק נותן את הדגש ואת הדוגמית מדוע הוא בלתי חוקתי.
“הדפוס הזה שבאים ופותחים עיניים ואומרים: לא ידענו, צריכים לבדוק את זה לפעם הבאה, הוא לא יהיה.
“אני אומר גם משפטית וגם בוועדה, שאם צריך להגיע או נכון להגיע להסכמות, כדאי לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה, לחסוך את כל הפרוצדורות האחרות.
“מרגע שהושמט בבסיס שומר האינטרס הציבורי ומרגע שיש מהלך של אובר-רולינג, לא תצליחו, לא נצליח לעשות את הכול פנימה.
“אחרי כל מה שאני אמרתי כאן, אני אומר לך שמחה רוטמן, בתור מי שישב בכל הדיונים האלה, יהיה פה דיון על כל סעיף וסעיף ואם אתה חושב שמחר תביא את זה להצבעה אתה טועה.
“מהם התבחינים לממשלה? הממשלה בהגדרה, וזה בסדר שזה כך, היא גוף פוליטי עם צרכים פוליטיים, עם אינטרסים פוליטיים כלכליים כאלה ואחרים. על סמך מה היא תקבל?
“התפקיד שלו, לא רק להשליט חוק ומשפט, הוא לנהל חקירות פליליות או להיות מפקח עליהן, להנחות את התביעה המשטרתית. כל זה צריך להיות רשום בסעיף המטרה.
“לא כתוב פה שהיועץ המשפטי לממשלה, אפילו את הדבר הכי פשוט שכולם מסכימים עליו, שהוא עומד בראש מערכת האכיפה והתביעה. זה לא כתוב פה. בהקשרים האלה זה לא רק ייעוץ וייצוג.
“חוק יסוד לימוד תורה שנמצא פה ומסתובב פה. החוק שמאשר שחרור עריקים שאם לא על ידי צבי סוכות מצד אחד וינון אזולאי מצד שני, הכול שוחד בחירות אחד גדול.
“העניין של סעיף 2, שאין פירוט והתפקידים, מה זה נקרא פלילי, מינהלי וכל הדברים האלה. זה לא חוקתי וחובתכם לומר על חוק חוקתי.
“ג', בתוך האירוע הזה אין פה שום פירוט של תפקידי יועץ משפטי לממשלה.
“עד היום אין תשובה וכל זמן שאין תשובה הסיפור הזה הוא בלתי חוקתי. זה לא שזה לא שלם, זה לא שלא בסדר. זה אומר דבר אחד ברור. יש פה חוק שמחייב דברים.
“אני דורש שיהיה דיון ואני דורש שתוציא להם מסמך בכתב על הדברים שביקשתי, שיבואו מוכנים לדיון הזה.
“נוכח העובדה שאין פה מגן אינטרס ציבורי, אין פה תובע כללי לפי המודל שאתה בנית. אחרי שאתה פירקת חומה שלמה, אתה לוקח לבנה אחת שחלקה באוויר.
“שר המשפטים התייצב ואמר לא לקיים פסיקת בג"ץ. זה כמו שאני אגיד לאנשים לא להסכים או לא לשלם מיסים, לא להיעצר. זה מה שהוא אומר. הוא מקבל גיבוי מיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.
“היום שר המשפטים אומר שהוא לא יקבל החלטת בג"ץ ואתה מסתובב לנו סחור-סחור עם סיפורי מעשיות?
“אומר ראש שירות ביטחון כללי, החברים האלה שם שישבו בישיבה, אני בהם חושד, אנא תפעיל עליהם אמצעים. היה בעבר. מי שמונע את הדבר הזה, ומאחר והם אמרו בקולם, אני יכול לצטט, אני לא הייתי שם, יהודה וינשטיין עצר את זה.
“חזרתי למשוואה בסיסית הקלוקלת, השפלה, הלא נכונה, הגסה והברוטלית שאינטרס ציבורי שווה לאינטרס ממשלה. יש שורה אדירה של אינטרסים שהם אינטרסים ציבוריים מובהקים. זה לא שווה אינטרס ממשלה ולא יעזור כמה שתתחמקו.
“אני כן דורש חוות דעת כתובה בהקשרים האלה, שנוכל להתלבט, נוכל להתדיין, להתייעץ.
“מה שדיברתי, על דיון שלא התרחש, על שירות ביטחון הכללי. זו לא חקירה, אלה עניינים סיכוליים, עניינים של פער אחר לגמרי, הם לא נמצאים פה, אין הגנה כלל.
“הוא יכול היה להתייצב בכל הליך שהוא בתוכו כשומר אינטרס ציבורי והייתה לו יותר הגנה.
“האם זה שאין את מגן האינטרס הציבורי, זה לא מחייב פה להוסיף משהו שמגבה את העניין כי יש פה שינוי בעניין, לא רק בפלילי.
“כל מה שיש עליו קו מתחת, אלה שינויים שנעשו מיום חמישי. אף אחד לא יכול להגיד לי, זה אותו דבר.
“אם השב"כ לא יגיע לפה, המשמעות מבחינתי, שהחוק הזה הוא חוק של בנימין נתניהו שהוא מנוע מלטפל בדברי חקיקה, מוביל אותו, הוא אחראי על השב"כ.
“כן אתם יכולים להגיד בקול רם ולכתוב את זה, שמה שקרה פה הוא הליך חקיקה לא ראוי. היום זו הפעם הראשונה שדיברנו על הסיפור של תובע.
“הנושא של הממשק בין החלטות יועץ לבין הנחיות למשטרת ישראל. זה פער גדול שבו היועץ המשפטי לממשלה נותן הנחיות שיש להן משמעויות על החקירה והתביעה.
“איך יכול להיות שבסעיף שכתוב בו – "היועץ המשפטי לממשלה יסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שקבעה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות".
“999% עם היושב-ראש, הייתה הסכמה על דבר אחד, שתובע ויועץ משפטי, יש קיר בינם. פה הורדתם את הקיר, עשיתם סבכה. ירצה ישלח יד ייקח. ירצה לא. הקיר חייב לחזור, הדרך לתקן את זה היא קודם סעיף 2.
“מרגע שאתה עושה את זה, זרקת לכאורה הצידה את שומר האינטרס הציבורי. מה שעשית בפועל, זרקת חלקים מהאינטרס הציבורי הצידה, לא את שומר האינטרס הציבורי, אלא חלקים עצמם. זו דעתי.
“מיום חמישי אני מנסה לקבל את סדר היום על מנת שנוכל לזמן מוזמנים רלוונטיים. אני מדבר עם מנהל הוועדה, אין תשובה עד מוצאי שבת בערב, שנודע לנו על שמועת הפיצול. במובן הזה, זה זלזול הכי עמוק בחברי הוועדה, את אלה שנמצאים, אני לא מדבר על הקואליציה שכלל לא מגיעים.
“איך יכול להיות שתפקיד התובע לא נמצא בראשית העניין, בראשית הצירים של החוק הזה? הסיפור הוא רק מייצג? התובע, זה תפקיד גדול שלו, שזה כולל הנחייה. כל הדברים שהיו שם צריכים להיכנס לכאן. אין אופציה אחרת.
“חוקי בחירות בהם שומר האינטרס הציבורי, זה יועץ המשפטי לממשלה, שבמודל הזה שעכשיו, אין שום הגנה.
“א', ברמת הפרוצדורה ואני אראה דווקני אולי, זה שאין לנו חוות דעת כתובה בחוק מן הסוג הזה, מבחינתי זה לא עובר. אין מצב שלא נקבל חוות דעת כתובה על כל אחד.
“דווקא בנושא שירות ביטחון כללי אמרנו שיהיה דיון, אני דרשתי שיהיה דיון. זה מתחדד. אי-אפשר להעביר את זה הצידה.
“נכון להיום יש מעורבות בייצוג של היועץ המשפטי לממשלה. הדאגה שלך היא שמחר הממשלה תגיד ליועץ המשפטי לממשלה שילך הצידה ושהיא היועצת המשפטית?
“אנחנו מדברים פה ועולים פה דברים אבל אומרים שנעשה את זה אחר כך בסעיף 44. כשנהיה בסעיף 44 נגיד שהכרענו על סעיפים 15-18. תהליך העבודה הזה לא מאפשר דיון עומק ואני חוזר על זה מהיום הראשון.
“אנחנו צריכים לאסור על הממשלה להתערב בזה בצורה ברורה וחד משמעית. זה לא שהוא יכול להתייצב אם הוא רוצה אלא שהממשלה לא יכולה להתערב.
“אני רוצה להדגיש שצריך לגדר היטב את התווך בין יועץ משפטי לתובע בהנחה שיכולה להיות פריצת גדרות. אנחנו מייצרים פה מודל חדש אבל תקועים בעבר ואני מסכים עם מה שגלעד אמר.
“בשפת בני אדם, כשדעתו של היועץ המשפטי לממשלה לא תמצא חן בעיני הממשלה הם ישלחו את הפקיד התורן והיועץ המשפטי לממשלה גם לא יוכל להתייצב. זה מה שכרגע כתוב פה.
“משיקולים בלתי עניינים הוא פוסל את האפשרות שלהם מייצוג עצמאי מצד אחד, הוא זורק את היועץ המשפטי והקונסיליירי מייצג אותם בצורה הפוכה לאינטרסים הציבוריים. אין לזה תשובה בחוק.
“בפקודת המשטרה יש משהו חריג שלא קיים בשום משרד ממשלתי. זה המקום היחידי בו ניסו להגדיר מדיניות בדבר חקיקה. לשר האוצר יש מדיניות אבל אין לו מעמד-על בדבר חקיקה.
“מעניין אותי האם יהיה ייצוג לציבור כי היועץ לא מייצג את הציבור פה. אני מנסה להסביר את זה ואתה אומר לי שהבנת. אבל אני מסביר לך שבחלק מהמקרים היועץ הזה לא מייצג את הציבור.
“בקורונה המשטרה הופנתה לטפל באזרחים וזה אחד הדברים הכי גרועים שקרו אז. זה צד אחד של האכיפה הפלילית. מצד שני היה את הייעוץ המשפטי שניסה לאזן אבל הרבה פעמים הממשלה לא הקשיבה כי משרד הבריאות לא הסכים.
“כשעושים חקירה של סיקול זו חקירה פלילית? זו שאלה שאין לי תשובה עליה. כשאתה עושה בסיקול האם אתה פותח תיק פלילי? מי מפקח על שירות הביטחון הכללי בזמן שהוא פועל באמצעים הכי קיצוניים שיש לו?
“המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה – הקונסיליירי של הממשלה – יוכל להתייצב בהליכים פליליים. ההליך הפלילי לא הוגדר ונמנעתם מהגדרה.
“יושב-ראש הקואליציה מנהל שם דיונים ואתמול אריה דרעי מצמיד את הצעת החוק שלו שאומרת שנעלה את מעמדם של לומדי התורה מעל החיילים ונשווה את זכויותיהם.
“אותו מגן אינטרס ציבורי לכאורה לא מגן וגם האינטרסים הציבוריים שאנחנו רוצים שמישהו יגן עליהם נזרקו לפח בחלקם כמו בעניין שירות ביטחון כללי, הפגנות ומשטרת ישראל שהם הגופים הכי אגרסיביים שיש להם השפעה על זכויות הפרט.
“אולי יש אלוהים, כי הוא קבע את היום הזה ליום שאתם מעלים את מה שאתם קוראים לו הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה. לשיטתכם, זה חילול קודש, לא לשיטתי. אין לכם אלוהים. בזמן מלחמה, אתם פה תדברו על פטריוטיות ועל המדינה, ועל הלאום. אין לכם אלוהים. חיילים הולכים, ואתם אומרים: נמות ולא נתגייס? אלה שאומרים את זה, אתם לא תוקפים אותם על זה? והבאתם את זה היום, חוק-יסוד: לימוד תורה – אין לכם אלוהים במובן הכי עמוק של המילה.
“אבל מאז שאני בכנסת, אני פוגש קבוצה של מתחזים: מדברים גבוהה גבוהה על מוסר וערכים, מוסר יהודי – אין לכם אלוהים. אם הוא קיים, אתם מביישים אותו שאתם דוחפים לו חוק. הוא צריך חוק? אתם לא מתביישים? את החוק הזה? מחר תלכו לטפל במשתמטים ולא תתביישו אפילו?
“בזמן מלחמה, אתם פה תדברו על פטריוטיות ועל המדינה, ועל הלאום. אין לכם אלוהים. חיילים הולכים, ואתם אומרים: נמות ולא נתגייס? אלה שאומרים את זה, אתם לא תוקפים אותם על זה? והבאתם את זה היום, חוק-יסוד: לימוד תורה – אין לכם אלוהים במובן הכי עמוק של המילה.
“אולי יש אלוהים, כי הוא קבע את היום הזה ליום שאתם מעלים את מה שאתם קוראים לו הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה. לשיטתכם, זה חילול קודש, לא לשיטתי. אין לכם אלוהים. בזמן מלחמה, אתם פה תדברו על פטריוטיות ועל המדינה, ועל הלאום.
“בימים האלה אני מרגיש, כאדם שאיננו דתי, שהדת פה נלקחה בת-ערובה, אבל אותנו לא תיקחו בני-ערובה לשקרים שלכם. כל החיים הבוגרים שלי פגשתי אנשים טובים יותר, טובים פחות, לפחות לפי הדרך שאני רואה אותם. אבל מאז שאני בכנסת, אני פוגש קבוצה של מתחזים: מדברים גבוהה גבוהה על מוסר וערכים, מוסר יהודי – אין לכם אלוהים. אם הוא קיים, אתם מביישים אותו שאתם דוחפים לו חוק. הוא צריך חוק? אתם לא מתביישים? את החוק הזה? מחר תלכו לטפל במשתמטים ולא תתביישו אפילו?
“כשאני בוחן אנשים כאלה או אחרים, דתיים ושלא דתיים, הדבר הראשון שאני מסתכל הרבה פעמים בהתנהגותם הוא אם יש להם מינימום של צניעות או מקסימום של צביעות. אין לכם אלוהים.
“חיילים הולכים, ואתם אומרים: נמות ולא נתגייס? אלה שאומרים את זה, אתם לא תוקפים אותם על זה?
“אני אומר פה לפרוטוקול שאני דורש שיהיה דיון עם שירות ביטחון כללי על הדברים שקשורים לסעיפים שעוסקים בשירות הביטחון הכללי. נציגיו לא הגיעו לדיון למרות שהם הוזמנו, זה לא שאלה רק של הוועדה, זו שאלה של הכנסת.
“זה נוגע בכל אחד מאיתנו, המשמעויות וההשלכות של שירות הביטחון הכללי – גם בתחום החקירות, גם בתחום האזנות סתר.
“אי-אפשר לעשות את הדיון הזה, יש פה חלקים שלמים שעלו פה היום שלא נדונו בוועדה, ואני אשמח שתצביעו לפרוטוקול, מתי נדונו ההשלכות הבין-לאומיות, על מה שדיבר עו"ד ד"ר גיל-עד נועם קודם לכן.
“בהקשרים על יציבות המשק, צריכים להיות פה אנשי כלכלה, גם בכירים, כולל נגיד בנק ישראל, והם צריכים להיות בדיונים האלה.
“אנחנו מחפפים פה הכל, או יותר נכון, אתה דואג שהכל פה יחופף. אנחנו נאבקים על זכותנו לשים את הדברים על השולחן ונזרקים החוצה. הדבר הזה הוא בלתי נתפס, לא יקרה, אני חבר כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט מ-2019 עם עימותים גדולים.
“איפה התוכנית למאבק בפרוטקשן? ארבע שנים מחכים, לא שמתם תוכנית. דיברתם, תוכנית לא שמתם. אז היום, בלית ברירה, מאחר שאיתכם כבר אין מה לעשות, הצגתי את התוכנית למאבק בפרוטקשן שתהיה בממשלה הבאה. אם אתם רוצים אני יכול לתת לכם אותה, אולי תעשו משהו גם בתקופת הקמפיין, כי אפשר לעשות מחר בבוקר. סיפורי מעשיות: נכניס את השב"כ – לא צריך להכניס אותו, זה חלק מחוק השב"כ בחלק מהדברים. איפה אתם? איפה העבודה?
“אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, 138 נרצחים בחברה הערבית. עוד לא חצי שנה, 138 נרצחים. בכל שנת 2022, השנה היחידה שלא הייתם בשלטון, היו 106 נרצחים.
“אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, 138 נרצחים בחברה הערבית. עוד לא חצי שנה, 138 נרצחים. בכל שנת 2022, השנה היחידה שלא הייתם בשלטון, היו 106 נרצחים. זאת תמונת המצב – שבן גביר מסתובב, עושה סרטון ביפו ואבו-עלי ביפו, אבל ב-28 ביוני, אתמול, מתפוצץ רכב ביפו; ובאותו יום, אתמול, מתפוצץ רכב בחולון. אדם נהרג בפיצוץ; ב-1 ביוני, צומת גורל, כביש 40, שני בני אדם נהרגו מפיצוץ של כלי רכב; 26 במאי, אור עקיבא, גבר נהרג בפיצוץ רכב; 26 במאי, חיסול בעפולה בפיצוץ רכב. וחברים, מה אתם עושים? מה אתם עושים? כלום ושום דבר.
“ממשלה לא מתפקדת בכל מובן שהוא. אנשים מתים ולא אכפת לכם.
“ממשלה לא מתפקדת בכל מובן שהוא. אנשים מתים ולא אכפת לכם. אני עומד פה בכנסת על הדוכן ואני יודע שלא אכפת לכם, אבל מה שנשאר לי לעשות זה להגיד את העובדות.
“אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, 138 נרצחים בחברה הערבית. עוד לא חצי שנה, 138 נרצחים. בכל שנת 2022, השנה היחידה שלא הייתם בשלטון, היו 106 נרצחים. זאת תמונת המצב – שבן גביר מסתובב, עושה סרטון ביפו ואבו-עלי ביפו, אבל ב-28 ביוני, אתמול, מתפוצץ רכב ביפו; ובאותו יום, אתמול, מתפוצץ רכב בחולון.
“איפה התוכנית למאבק בפרוטקשן? ארבע שנים מחכים, לא שמתם תוכנית. דיברתם, תוכנית לא שמתם.
“ממשלה לא מתפקדת בכל מובן שהוא. אנשים מתים ולא אכפת לכם. אני עומד פה בכנסת על הדוכן ואני יודע שלא אכפת לכם, אבל מה שנשאר לי לעשות זה להגיד את העובדות. והעובדות הן שאתם מתנהלים כאילו אין לכם אלוהים. ואתם יודעים מה? באמת אין לכם אלוהים. אתם עושים מה שאתם רוצים, ואם כבר מצאתם את אלוהים – דחפתם אותו לחוק-יסוד: לימוד תורה.
“הדבק הזה שעושים בין שניהם, בכלל לא מפריד ולא מאפשר לנו בכלל שום אפשרות לתרגום שמישהו מסתכל על מה שקורה פה במדינת ישראל מעבר לאינטרסים של הממשלה. יוצאת פה זהות מוחלטת בין אינטרס ממשלה שווה לאינטרס ציבורי.
“לדוגמה חוק-יסוד: לימוד תורה, שמתחיל ב-10:00; הכשרות בוועדת המיזמים – דרך אגב, השיבוץ שלה, השינוי, של הכשרות, לקחו את זה למיזמים. כשאתה חושב בתמונת-על, זה באמת מיזם, איך לקחת עכשיו תקנים ולתת לש"ס לקראת הבחירות. קראו לזה ועדת המיזמים.
“התהליכים פה נעשים בצורה בלתי מקצועית, חפיפניקית, בשביל לשים וי. אני אומר כאן, עורך הדין גור בליי אולי אמר בזהירות את מה שאגיד בחוסר זהירות, כי הוא היועץ המשפטי של הוועדה ואני חבר כנסת, שמה שקורה פה זה לא תהליך חקיקה אמיתי.
“שמחה, אבל גם אני לא מבין איך יכול להיות, אפרופו לא מבין, שהתביעה המשטרתית לא תהיה מונחית על ידי התובע הכללי. זה הרי הופך את כל סדר החשיבה הבסיסי של החוק הזה, זה הכי משמעותי.
“הדוגמה לאחדות הזאת, זה כל החוקים המטורפים, המטורללים, הקיצוניים ביותר שרק אפשר.
“שומר האינטרס הציבורי שלא מסוגל בסופו של דבר לבוא ולהגיד עד כאן לממשלה, אני לא רוצה לחיות במדינה הזאת בכלל. כי בסוף, מה זה האינטרס ציבורי? אנחנו הולכים תמיד רחוק לכל מיני דברים כלליים, אני עכשיו רוצה לכמת את זה ולהחזיר את הדוגמאות הכי פשוטות.
“אני אומר אליך, ואני חוזר עוד פעם לתאריך ואני מודע לזה שזה לגמרי פוליטי, מי שחושב שעד ה-17 ביולי יש יכולת אמיתית לעשות פה דיון עומק – אני אומר את זה גם לחבריי שיושבים פה מהאקדמיה, אלה שמסכימים איתי ואלה שלא מסכימים עם דעתי – להגיד שאפשר לסיים את הדבר הזה בצורה עמוקה ויסודית זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.
“יש פה ממשלה שבסוף, במודל שאתה בנית, יועץ משפטי לממשלה, בניגוד למה שאומר דוקטור לבונטין, זה בפירוש קונסיליירי של הממשלה.
“דוגמה קלאסית למשהו שחולק בצורה לא מקצועית כי לא שמענו את בעלי המקצוע, או לפחות שמענו רק את חלקם. לכן אני חוזר על דרישתי הקודמת לחזור אחורה ולשמוע את כל בעלי המקצוע.
“אמרתי משהו לגבי זה שאני חושב שברמת הנוסח צריכה להיות בהתחלה כוונה מסודרת של מה התפקיד של כל אחד מהם. לכן גם אם ילכו בשיטה הזאת, עוד בלי להיכנס למהות המינוי של אותו שומר אינטרס ציבורי, אז זה יהיה כתוב כבר בהתחלה.
“הסיפור הזה של – אני מחכה להיקרא בדחיפות לוועדת החוץ והביטחון על הפטור למי שיש לו צו מעצר, אנחנו מחכים לראות מתי ביסמוט ישים את זה על השולחן.
“גור, זה לא שיש פה חסרים בעבודה ואתם עושים כמיטב יכולתכם, התהליך הזה הוא דפוק מהיסוד, סליחה על הביטוי. אם אתה מדבר על חוק כשאין לך למה התכוון המחוקק, איך אפשר לעשות דיון על פרקליט, תובע ,שאור האינטרס הציבורי?
“אמרתי שמבחינתי, זו עוד דוגמה לעובדה שהעסק פה מתנהל בצורה חפיפית, זריזה, ולא יורד לעומקם של דברים.
“זה רק מראה את רמת החפיפיות של קבלת ההחלטות שלנו פה. לא בגלל שאנחנו אנשים מחופפים, אלא בגלל שלא נעשתה עבודת הכנה מספיק טובה.
“אי-אפשר להתעלם מהמציאות, ב-17 ביולי הכנסת מתפזרת, ומי שאומר שהוא יכול לנהל תהליך ראוי, חקיקתי, כזה, בהיקף כזה, אומר דבר שאיננו אמת בבסיס.
“ב-17 ליולי הכנסת תתפזר, ככה או ככה, לפחות ככה אני מבין מבחינת התאריכים.
“אי אפשר שלא להתייחס לדיל המושחת, המופרע, העברייני, אתמול, שעשה ראש הממשלה נתניהו, בזמן מלחמה, דחף את כולנו לבור אסטרטגי מול איראן.
“בוועדת חוץ וביטחון יגידו ויבטלו וינסו לייצר הוראת שעה בניגוד לחוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של כנסת ישראל, הוראת שעה שתאפשר לא לעצור אנשים שיש להם צווי מעצר, זה העולם שאליו אני מתייחס, כאשר אני רואה בהצעת החוק שמביא רוטמן, שזה לא יועץ משפטי כמו שקורא לו דוקטור לבונטין, זה קונסיליארי, בהגדרה. בהגדרה זה קונסיליארי.
“אנחנו מנהלים פה הצעת חוק מז'ורית, שלא נעשתה בה שום עבודת מטה ממשלתית. עבודת המטה היום נעשית פה. זאת עבודת המטה ובעבודת מטה אני אשאל את כל השאלות, כי בעבודת מטה זה מה שקורה בעבודת מטה שלא נעשתה.
“אני אמרתי לך בעניין של העמותות, אין שום אפשרות מקצועית ואחרת, שמי שיורה על פתיחה כזו או אחרת, בבדיקות כאלה ואחרות של רשם העמותות, יהיה יועץ משפטי לממשלה שהוא מינוי פוליטי, אל מול דברים שקורים פה, בחוק העמותות, בוועדה הזאת.
“מה שיהיה בכנסת ישראל, שאני חבר כנסת והייעוץ המשפטי הוא לא שלך, הוא גם שלי ואני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי ואתה לא יכול לקטוע אותו.
“ולכן אני אומר, הסיפור הוא סיפור של תהליך לפני הכול, הוא סיפור של כוונה. ושאתה יכול לראות דברים, כשאתה שומע את הכוונה מראש ומסמנים את המטרה מראש, ויודעים כי אני נמצא בדיון בוועדה אחרת, ומדברים ליועצים משפטיים כאילו הם אויבי העם, לא בדיון שאתה מנהל, על מי האחריות, כל מיני דברים מאוד מאוד גבוהים, הם אומרים, אנחנו הולכים מחר בבוקר להעמיד אותם לדין.
“המשפט האחרון הוא, זה רק עוד דוגמה לשלושה דברים: לכשל עמוק בעבודת החקיקה פה, היא לא נעשית לעומק.
“לא יכול להיות, שחבר כנסת, כל חבר כנסת, שטוען טיעון ענייני, בגלל שליושב ראש לא נראה והוא החליט שהדיון תם, ייזרק החוצה. זה לא עומד בשום קריטריון של כנסת ישראל.
“אני אומר שסיפור של מתן רישיון לא דומה לכל הדברים האחרים, בטח בסוגיות של אירועי תשתית. זה לא המקום היחידי ולא האחרון.
“לא צריך להיות הבדל? אם הוא עובד מדינה וחלים עליו כללים רגילים שחלים על עובד מדינה, אם נפתחת נגדו חקירה או משהו כזה - לשם כך יש את נציב שירות המדינה.
“כל פעם מחדש כאשר יעלה הנושא שהייתה כאן הכרעה, אני לא מקבל ואני אחזור על העניין ואומר שאין כאן הכרעה יש כאן חוסר הבנה עמוק של מה שקורה בחוק שאתה מוביל אותו.
“אני הייתי בונה את זה אחרת, מאוזן יותר. לא רצית לאזן ואז יש לך בעיה עם העובדה למה אנחנו קיצוניים. לא בנית משהו מאוזן, אז הכול הולך לקצה.
“השאלה מה האינטרס המוגן שהיה למי שחוקק את החוק הזה. האינטרס המוגן המרכזי היה פרטים שיוכלו להיפגש עם הפרטים החלשים ביותר.
“כרגע צריך להיות איזשהו "תהליך" הכי נכון שאנחנו יודעים למי שתהיה הסמכות. לכן נתתי דוגמה של חקירה פלילית. היא לאו דווקא זאת אבל בהנחה שלנגיד אין סמכות לחקירות פליליות. יש לו סמכות לכל הפעילויות הרגולטוריות, יש לו סמכויות רבות, אבל חקירה פלילית – לא.
“יש שתי אפשרויות כאשר אחת היא לנהל את הדיון העקרוני כלפי הפרטני והשנייה היא לנהל את הדיון הפרטני כלפי העקרוני.
“גם החוק הזה שאתה מדבר עליו, פיצול תפקיד היועץ המשפטי, אני מודיע לך שהוא לא יעבור.
“לא אכפת להם מה שקורה כאן ואלה הן הנסיבות וכך נראית הקואליציה, ואז אתה כועס עלי שבדיון אני אומר שאין כאן דיון אלא יש כאן החלטות שלך.
“אחד האינטרסים של חקיקת החוק הזה הוא להגן על אנשים שהם נמצאים במצב הכי בעייתי. זה האינטרס המוגן המרכזי. זאת מטרת החוק הבסיסית.
“היה פעם אחת חוק יסוד לימוד תורה שהביא אותו גפני ואז היה דיון בוועדת הכנסת והקואליציה, כולל היושב-ראש, החליטו שהוא צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואז פתאום, לפתע, זה מה שקרה.
“גילוי מידע, שהציבור ידע, שזה לא עניינו של התובע והיועץ רוצה להסתיר. יש אופציה כזאת.
“מתנהל בוועדה הזאת בחוק אחר הסיפור של העמותות שבאים ואומרים אנחנו מכווינים זרקור על מקום אחד. יועץ משפטי, ואני אומר לך ד"ר לבונטין, מוכוון פוליטית ולא יעזור כלום, הוא יהיה מוכוון פוליטית, הוא יתביית בדיוק על איזה עמותות.
“אני אומר לך שבהקשר הזה זה לא נכון שזה יהיה היועץ המשפטי, לא בגלל שהוא על תקן של חשוד, הוא לא חשוד בכלום, הוא על תקן של הבן אדם שאין לו את הכשירות המתאימה לראות את השיקולים הרחבים יותר כי הוא מונחה כי מה לעשות, אתה בנית את המודל שהממשלה אומרת לו כך ולא אחרת.
“לדעתי הממיין צריך להיות התובע במקרה הזה, שלא יהיה מצב שיש אירועים שחייבים להגיע לתובע ולא מגיעים אליו.
“השיטה הזאת שבה כל פעם כאשר מגיעים לאיזושהי צומת שיוצרת איזשהו קושי – ואתה אומר שנגיע אחר כך לדיון העקרוני – היא הפוכה לדרך שאמורה להתנהל דיון.
“השיקול המרכזי הוא עומס בלתי נסבל בוועדת חוקה, חוק ומשפט ולכן צריך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. חוק יסוד כאשר מושכלות יסוד בכנסת ישראל הן שחוקי יסוד בהגדרה נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
“ראיתי את המכתב ששלחת לוועדת הכנסת בו אתה מפציר בה או מבקש ממנה להעביר את חוק יסוד: לימוד תורה לוועדת הכנסת.
“לכן זה התובע, עם כל הכבוד לממונה. אני אומר את זה כי זאת המציאות שהכתיבה את החוק הזה. בגלל עבדות, בגלל העסקה. הקימו יחידה משטרתית שלמה רק כדי לטפל בזה.
“ההחלטה שם היא החלטה של מדינה שרצתה לשמור עליהם על מנת שהממונה לא יעשה מה שבראש שלו, כי יש לו עסק עם חברות כוח אדם עם כסף שמקבלים מחוץ לארץ, ואינטרסים מדינתיים שכל הזמן עולים כאן על סדר היום במסגרת של עובדים זרים.
“אני לא מוכן לנהל כך את הדיון. יש כאן נושאים ליבתיים שקשורים להטיות פוליטיות.
“בסוף אתה הולך מן הפרט אל הכלל ולא מהכלל אל הפרט. הבעיה הגדולה כאן היא שאנחנו מטפלים בנושא כללי. עשינו כאן עולם הפוך. כל פעם שלא מסתדר לך עם המציאות, אתה אומר לא נטפל בזה עכשיו.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל פעם אני אחפש את התחתית המבזה שהממשלה הזאת יכולה להגיע אליה, ובכל פעם שומעים עוד דפיקה מלמטה – עוד לא הגעתם.
“יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמחה רוטמן לא הגיע לנמק מדוע הוא מבקש, הוא – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אותו אחד שנותן לנו הרצאות שלמות על חוקי-יסוד וחשיבות וסיפורים ובג"ץ כל יום שני וחמישי – מבקש בכתב – לא עולה לדיון בוועדה, כותב מכתב – יש לו בעיה של עומס.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל פעם אני אחפש את התחתית המבזה שהממשלה הזאת יכולה להגיע אליה, ובכל פעם שומעים עוד דפיקה מלמטה – עוד לא הגעתם. עכשיו, זה משהו שהיה היום – חוק-יסוד: לימוד תורה הגיע לוועדת הכנסת בפעם השנייה עם בקשה להעביר אותו לדיון בוועדת הכנסת במקום ועדת החוקה, חוק ומשפט. למה פעם שנייה? כי זה הגיע ביום רביעי האחרון, ורצנו מהר מהר לוועדת הכנסת לנסות ולשכנע שהמקום הטבעי לחוקי-יסוד גם אם אני מתנגד להם, הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט, והופתענו לראות שהקואליציה אמרה: חייב להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אוקיי.
“יושב פה השר יואב קיש – יואב קיש התחיל – לא התחיל, אבל רץ בדרכו בליכוד עם הסיפור של חוק הגיוס בזמנו, גיוס לכולם, והיום הוא מצביע ויצביע על העניין של חוק-יסוד: לימוד תורה, שכל תכליתו הוא לתת איזשהו אתנן – נותנים אתנן, וקוראים לזה חוק לימוד תורה. לקחתם תורה ועשיתם ממנה אתנן, אתנן פוליטי, ועושים את זה אנשים שמדברים בשם הרבנים, בשם גדולי הדור.
“היום זה עלה עוד פעם לוועדת הכנסת. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמחה רוטמן לא הגיע לנמק מדוע הוא מבקש, הוא – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אותו אחד שנותן לנו הרצאות שלמות על חוקי-יסוד וחשיבות וסיפורים ובג"ץ כל יום שני וחמישי – מבקש בכתב – לא עולה לדיון בוועדה, כותב מכתב – יש לו בעיה של עומס. עומס? אני אגיד לכם מה יש לו – יש לו בעיה של לחץ, הוא לא מספיק לעשות את כל מה שהוא רוצה. עד עכשיו לא הרסתם מספיק, רוצים להספיק להרוס עוד, ואז כל הנימוקים על חוקי-יסוד וועדה וחוקה חוק ומשפט – הכול מתבטל.
“יושב פה השר יואב קיש – יואב קיש התחיל – לא התחיל, אבל רץ בדרכו בליכוד עם הסיפור של חוק הגיוס בזמנו, גיוס לכולם, והיום הוא מצביע ויצביע על העניין של חוק-יסוד: לימוד תורה, שכל תכליתו הוא לתת איזשהו אתנן – נותנים אתנן, וקוראים לזה חוק לימוד תורה. לקחתם תורה ועשיתם ממנה אתנן, אתנן פוליטי, ועושים את זה אנשים שמדברים בשם הרבנים, בשם גדולי הדור. אז אני אומר לאנשי הליכוד שנמצאים פה – כי עם החרדים בהקשר הזה, כבר מזמן, תורה אי- אפשר ללמוד וגם לא דרך ארץ – כנראה עוד לא הגעתם מספיק נמוך, כי אני כבר שומע את הדפיקות מלמטה, תודה.
“אני אומר לכם את האמירה הזאת: ההליך שאתם עושים, ויושב-ראש הוועדה שהעביר את זה, אמר דבר שקר ולא התייחסת אליו. מיום רביעי ועד היום לא היה שינוי בנסיבות שבגינם הוא הוציא מכתב.
“ביום רביעי שעבר היה דיון כאן, מה השתנה עובדתית בעומס של ועדת חוקה חוק ומשפט בין יום רביעי האחרון שבו הוחלט שזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לבין היום? שום דבר לא השתנה, הכול היה ידוע, אין שום דבר חדש שנכנס לוועדת החוקה, חוק ומשפט במהלך השבוע הזה.
“ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה מקצועית, קודם כול. מבלי לפגוע בייעוץ המשפטי של ועדת הכנסת, גם לייעוץ משפטי של ועדת חוקה חוק ומשפט יש ניסיון וידע בחוקי יסוד, וגם לחברי הכנסת של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
“אבל קורה כאן עוד משהו, מה שקורה כאן ועכשיו זה דיון בלתי ענייני בוועדת הכנסת על העברת חוק-יסוד, מוועדת החוקה, חוק ומשפט. צריך להרים סימן שאלה, ולשאול איך זה מתבקש – חוץ מלזרוק את חבר הוועדה שנמצא כאן עכשיו בוועדת הכנסת.
“האמת הפשוטה והצלולה היא שהוגש כתב אישום בעבירת ביטחון כנגד חברת כנסת. ההצבעה היום היא של חברי הכנסת, וחברי הכנסת, צריכים לשאול אותם שאלה אחת – אם הם מאפשרים בבית הזה, להפוך אותו לעיר מקלט לעבריינים, בזמן שהאמת הפשוטה היא שנעברה פה עבירת ביטחון.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בדיוני החסינות או בקשת החסינות של חברת הכנסת גוטליב שמענו הרבה דברים; רובם לא נכונים ושקריים. האמת הפשוטה והצלולה היא שהוגש כתב אישום בעבירת ביטחון כנגד חברת כנסת. ההצבעה היום היא של חברי הכנסת, וחברי הכנסת, צריכים לשאול אותם שאלה אחת – אם הם מאפשרים בבית הזה, להפוך אותו לעיר מקלט לעבריינים, בזמן שהאמת הפשוטה היא שנעברה פה עבירת ביטחון.
“הייתם צריכים לראות את יושב ראש-הוועדה אופיר כץ יושב מבוהל כולו, אפילו לא משתיק אותם מתי שצריך להשתיק. זאת הייתה ההתנהלות בוועדת הכנסת. אני ישבתי בוועדת הכנסת בדיון של חסינות של חבר כנסת אחר. היה דיון קשה, היה דיון לא פשוט, אבל נשמרו כללי משחק ברורים גם בהתנהלות ועדה שאמורה להתנהל כוועדה מעין שיפוטית. הכנסת הוכיחה בדיוני הוועדה שהיא לא מסוגלת באמת לטפל בעצמה גם בדבר הזה.
“הכנסת הוכיחה בדיוני הוועדה שהיא לא מסוגלת באמת לטפל בעצמה גם בדבר הזה.
“אני אגיש בקרוב הצעת חוק מסודרת, שתוציא מאיתנו את ההחלטה על החסינות, ותהיה פה ועדה ציבורית, כמו שבזמנו היו בדיונים הפנימיים על חוק החסינות.
“ובמקרה הזה זה גוף מאוד מאוד אינטימי, מובלע, ולכן צריך להיות תובע.
“הנוסח של החוק כפי שמוצג על ידי היושב-ראש בקריאה הראשונה – פוטנציאלית עיר מקלט לעבריינים, וזה מה שיקרה.
“אבל בוודאי שיש דברים שאתה ואני יכולים להסכים עליהם, שמצד אחד נבחרי ציבור באשר הם צריכים להיות חופשיים בדרך עבודתם אל מול הציבור בשביל לייצג את הציבור שלהם. ומן העבר השני, אין כוונה, בוודאי לא לך ולא לי, שהמקום הזה ייהפך לעיר מקלט.
“היער פה מתחיל במה שלא מדובר עליו, על תפיסת העולם של החוק הזה, שמקרין על הכול.
“מה שדובר פה על העבירות המנהליות, יש פה קושי אמיתי בביצוע.
“אני כחבר ועדת חוקה חושב שזה צריך להיות בוועדת חוקה, לא רק מהשיקולים השמיים, שזה ועדת חוקה, גם המיומנות של הצוות המקצועי בהקשר הזה, ולכן אני מבקש שזה יהיה בוועדת החוקה, הוועדה המתאימה.
“- - הוא מקום שבו ממשלה צריכה עליה פיקוח ובקרה, לא הפוך.
“זה סעיף שמאפשר לדרג פוליטי להטיל האזנת סתר שדרג פוליטי גם יפקח עליה - -
“אני אומר את זה כאן כי על רקע הנוכחות המסיבית של חברי הקואליציה פה בדיון, שכולם הגיעו – שמעתי אותם בדיון אתמול ושלשום ושבוע קודם – נאומים חוצבי להבות על הייעוץ המשפטי לממשלה, ומה צריך לעשות. אני לא מדבר על הקללות, אלא על הדברים שנאמרו, ואף אחד לא טרח להגיע לא לדיון הזה, לכל דיון.
“אבל לפחות בשיטה שאתם בונים פה כרגע, התובע העתידי או התובעת העתידית שיהיו כאן הם דמות שהיכולת שלו לפגוע בזכויות אזרחיות קשה ביותר במודל הזה, ואני ממליץ לחברי הקואליציה מהקצוות להתחיל ללמוד את החוק הזה.
“לשיטתי הקודמת, צריך להיות תמיד מישהו שמפקח על מי שיש לו הרבה מאוד סמכויות.
“כי הוא משנה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל רגע נתון יכול להעיף אותו מתפקידו – ככה בנית את זה.
“שום דבר שאנחנו לא מייצרים פה או שום טיעון משפטי שעולה פה לא זוכה לשום התייחסות עניינית. שום דבר. התהליך הזה הוא פסאדה אחת משפטית גדולה.
“בכל מקרה, עובר החוק הזה – ואני חוזר לסיפור של רמת הכוונה ששומעים אותה – דובר הליכוד מוציא הודעה שאחרי חקיקת החוק הזה אנחנו נרדוף את החוקרים והתובעים, והם הלכו לכלא עם בגדים כתומים.
“לו היית מציע מודל של מגן אינטרס ציבורי מנותק, לא קשור, עצמאי לחלוטין, הייתי משנה את דעתי. אבל פה קטגורית אני מתנגד לכל אפשרות בהליכי חקירה להכניס מישהו שיש לו איזושהי נגישות לעניין הזה.
“לגבי עצם העניין, מה שמוצג פה כסימני שאלה, אלה סימני קריאה, אין פה חסינות, נקודה. זה לא עומד בשום מבחן משפטי של הפסיקה ולא יעזרו כל הסיבובים המשפטיים.
“מי שחתום ומי שמבקש משר הביטחון זה ראש שירות הביטחון הכללי, לא אויב העם, ראש שירות ביטחון כללי אומר שעשית עבירה פלילית חמורה, פגיעה בביטחון המדינה ולא יעזרו כל הסיפורים על האומה וכוח מאה והיועצת והפרקליט, על הכול, בסוף, האמת העירומה היא שיש פה עבירה פלילית חמורה שאת ביצעת, צריך להגיש כתב אישום ויתברר בבית המשפט מה קורה.
“אני אומר שהיושב-ראש פה התרשל, לא התרשל, עשה את זה בכוונה ובפועל זה נהפך קרקס אחד גדול. אני נותן חומר למחשבה האם המקום הזה צריך להיות זה שמקבל את ההחלטות בדבר רציני כל-כך כמו חסינות חברי כנסת?
“הדיון הזה לא מוצה, אני רוצה להבין יותר מה קורה בתחום ההקדשים.
“בסוף עורך דין של הממשלה מייצג אינטרסים אך ורק של הממשלה. לא תמיד את האינטרס הציבורי.
“אני מבקש לשמוע את עו"ד קמניץ שוב, כי הוא לא אמר את כל מה שיש לו להגיד, והוא הגיע בתור מומחה.
“יותר מפעם אחת הייתי בדילמות עם משרד המשפטים, עם המשטרה, עם היועץ המשפטי לממשלה, האם זה הולך לנציבות שירות המדינה לצורך העניין או למשמעתי במשרד עצמו או שהולכים להליך הפלילי.
“המצב הקשה הוא מצב שיש בו התנגשות בין זכויות כאשר יש אלמנטים פוליטיים בתוך הוויכוח הזה.
“ואגיד עוד משהו, הסיפור הזה שמשרדי ממשלה עולים פה בזום לדיוני ועדה, אמרתי יותר מפעם אחת, לא מקובל בכנסת, נקודה. כל פעם אני חוזר על זה, וכאילו אנחנו פה בעולם אחר. משרדי ממשלה מגיעים לוועדות הכנסת, אלא אם כן חס וחלילה קרה משהו.
“ואני רוצה לדעת יותר לפני שמקבלים פה החלטה. וזה לא יעזור שום דבר.
“אותה דמות שלשיטתי צריכים להעצים אותה ולהיות עצמאית, לשיטתך רק צריך להכפיף אותו לשיקולים של היועץ, עולה יותר חזק בהליכים הפליליים.
“כלומר, יועץ משפטי לממשלה, כל ממשלה, שיש לה דעה איקס או דעה אחרת בנושאים מסוימים, או בדרום או בירושלים או בכל מקום אחר, יכולה להיות פה התנגשות אינטרסים בין אינטרסים של פרט, שהוא אומר דבר אחד, לבין מה שהממשלה רוצה כמדיניות.
“לעצם העניין, אנחנו רוצים לקבל כל יום מה הנושאים שיהיו. אנחנו גם צריכים להתכונן לעניין. לכם יש הזמן להתכונן, אנחנו צריכים את הזמן להתכונן.
“אין לנו בחוק הזה, ואני חוזר פה על מה שאמר ד"ר לבונטין בהתחלה והתנגדתי לזה, אבל אמרתי אם כבר רוצים לפי מה שאתה מייצר פה, המקומות שבהם צריך להיות – ככל שהפגיעה בזכויות אזרחיות היא גבוהה יותר, העצמאות של אותו מגן האינטרס הציבורי צריכה להיות חזקה יותר. והדברים האלה פשוט לא מאוזנים.
“אני אומר לך שהרבה פעמים לא רק פרקליט המדינה מחליט, אלא מגיע ליועץ המשפטי לממשלה מפני שהוא רואה את המנעד היותר רחב, וזאת המציאות הנוהגת.
“שומר הסף, שומר האינטרס הציבורי הוא זה שצריך להיות שהוא איננו היועץ המשפטי לממשלה במודל שלך.
“בדברים היותר מורכבים, אני מתעקש על זה שכל הנציגים יהיו פה פיזית. אני לא אומר את זה סתם, אנחנו מחפפים את האירוע הזה.
“אני אומר שהעין הזאת עכשיו לא יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא עוה"ד של הממשלה וצריך להיות מגן האינטרס הציבורי, לא משנה איך יקראו לו.
“דווקא מיעוטים הולך לסבול מהחוק המופרע הזה יותר מכולם, אז תחשבו מה אתם רוצים.
“זום הוא במקרה חירום, אין מקרה חירום, שיגיעו לכנסת. אני מגיע לכנסת, שגם הם יגיעו לכנסת.
“אני מתנגד נחרצות שזה יהיה היועץ המשפטי במתכונת של החוק הזה.
“אם אתה רוצה להיכנס לגופם של דברים, מה שאנחנו עושים עכשיו, אבל לא מספיק, אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה שאתה מייצר פה, הוא עו"ד של הממשלה שלעולם לא יעשה הפוך ממה שיגיד לו ראש הממשלה.
“יש פה תהליכים מאחורי הסמך שהם תהליכים קשים מאוד, ללא שום הגנה, ללא שום שקיפות מכל סוג שהוא ולכן, חייבים לשים שם זרקור.
“אינטרס ציבורי בהקשר הזה הוא גם כל מה שקשור לזכויות אדם וזכויות אזרח, כשבהם הממשלה איננה המגן הקלאסי של האינטרס הציבורי, בהקשרים הללו.
“היו פה אתמול עוד נציגים שדיברו על איך התהליך מתרחש בפועל ואני ביקשתי לשמוע מה קורה, איך באמת מתקבלות אותן החלטות, מי יושב בתוך החדר.
“שתיים, לגבי הנושא עצמו, הסיפור הזה של מאבק בטרור, הוא הכי פחות שקוף. שירות ביטחון כללי, משרד הביטחון, כל הגופים האלה הם גופים ממשלתיים ובהקשר של שירות הביטחון הכללי, גם עם כפיפות מלאה לראש הממשלה.
“יושב-ראש הוועדה, מעבר למחלוקות בינינו על התפיסה, אנשים צריכים להיות בדיונים האלה. יש כאן שאלות ענייניות, מקצועיות, גם למשרד הביטחון והם לא נמצאים.
“היום היה עוד יום היסטורי – חוק-יסוד: לימוד תורה. היום או אתמול הנושא של המעונות. יש פה רצף של ימים היסטוריים. אני מרגיש את משק כנפי ההיסטוריה שבא מהאגף הזה. הבעיה היא לא עם משק כנפי ההיסטוריה, אלא עם הריח שעולה משם. סירחון אחד גדול.
“אנחנו ראינו פה מופע של חבר הכנסת סעדה, שכולו נקמני על העובדה שהוא לא קיבל את המחלקה לחקירות שוטרים, שאליה רצה להתמנות.
“יש פה רצף של ימים היסטוריים. אני מרגיש את משק כנפי ההיסטוריה שבא מהאגף הזה. הבעיה היא לא עם משק כנפי ההיסטוריה, אלא עם הריח שעולה משם. סירחון אחד גדול.
“כי אורי כרמל המשיך ושאל אותו באותו תאריך, טרם הצבעת בריאה שנייה ושלישית – והאמינו לי, ניסית לשכנע את חבריי לאופוזיציה לקואליציה, שהגיעו לשם והצביעו בעד החוק המטופש הזה, הנקמני הזה, המופרע הזה, שאין בו שום דבר מקצועי, למעט הרצון להכניס אצבע בעין.
“אנחנו ראינו פה מופע של חבר הכנסת סעדה, שכולו נקמני על העובדה שהוא לא קיבל את המחלקה לחקירות שוטרים, שאליה רצה להתמנות. ומה הוא עשה? הוא השתמש בכוחו, שנתן לו בנימין נתניהו, האיש שעומד לדין, האיש שעומד לדין על מרמה, שוחד והפרת אמונים, עם שר משפטים בעייתי מאוד, עם חברי קואליציה שחלקם עבריינים.
“פה במקרה הזה אני מבקש ממך שתעשה שנייה בחשיבה לגבי כל אותם הדברים שנוגעים בזכויות הכי בסיסיות של אזרחים, כדי לראות איך מייצרים משהו מאוזן יותר. האירוע הזה לא מאוזן.
“שתיים, הייתי מבקש, זה לא בדיוק הצהרת פתיחה היום, אבל כן הייתי מבקש בגלל הזמן הקצר, שיוחד די זמן, אחרי שנסיים, או לא משנה באיזה לו"ז שנוכל להתכונן אליו מספיק זמן מראש, אני רוצה לנסות ולשכנע גם אותך וגם את חברי הקואליציה, מי שיחליט להצטרף לפה, על הנושא של שומר האינטרס הציבורי שהמודל המוצע בחוק הוא לא מודל נכון.
“הסיפור הזה של הכרזה על ארגון טרור במשטר דמוקרטי היא דרמטית לכל האורך, לכל הרוחב, צעדים מנהליים, צעדים כאלה, צעדים אחרים. לשים את זה רק אצל התובע, אני נגד, בהגדרה.
“והכרזה של ארגון טרור, כל הנושאים האלה, שנותנים כוח אדיר לרשויות האלה.
“אמרתי את זה יותר מפעם אחת בדיוני צד שהיה לי גם עם חלק, אני לא אגיד שמות, אמרתי להם: תראו, מה שאתם עושים פה היום בהתלהבות גדולה, יכול בסיטואציה מסוימת לפגוע ואני לא רוצה שזה יקרה.
“יש סוג של סעיפים שנמצאים בטבלה שההשלכות העמוקות שלהם על הדברים הכי בסיסיים של בין הרשות לבין הפרט. בלי שום או בלי מספיק פיקוח ובקרה במודל המוצע כרגע, הם דבר רע בצורה קיצונית.
“לשים את זה אצל היועץ המשפטי במתכונת המוצעתך בהצעת החוק, אני מתנגד טוטאלית, כי בסוף הממשלה תכריז על מה שבא לה.
“ואתה הראשון שצריך להגיד לי, יואב, לא צריך כל דבר לרוץ לבג"ץ. עכשיו מה שאתם אומרים לי, אתם בשיטה הזאת אומרים, אוקיי, אם תהיה בעיה הם ילכו לבג"ץ.
“אני רוצה רק להבין, כלומר כל מה שאנחנו עוסקים בו היום ייכנס לתוקף, מבחינתך לפחות, ב-1 בינואר 2027?
“חוק נקמני, מופרע, אין בו שום דבר מקצועי למעט הרצון להכניס אצבע בעין