“תמיד אפשר לתת את הדוגמה שהיועץ הוא שומר זכויות האדם והממשלה באה לרמוס אותם. יכול להיות גם הפוך. היו מקרים בעבר שהפוך.
“האם יבוא היועץ המשפטי ויגיד, לדעתי אתם צריכים? הממשלה תגיד תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי, הבנו את עמדתך. הלכנו והתייעצנו עם שלושה פרופסורים של משפט בין-לאומי.
“גם כעורכת דין, אני חושבת שצריכה להיות רפורמה, מקצועית, נכונה. לא השתקה של היועמ"שית, וטח לא לשלוט על מי שיהיה התובע.
“הוא ישתמש בכוחו כך שאם הרשות תקבל החלטה שהוא לא אוהב אז הוא לא יגן עליה. זו שערוריה.
“מי שמכיר אותי יודע, יועץ משפטי הוא יועץ והוא יועץ בלבד. הוא מפרש את החוק. בסופו של דבר מי שמוסמך זה מי שהוסמך לכך ולא היועץ המשפטי. הם יכולים לייעץ, הם יכולים לעזור אבל לא מעבר לכך.
“היועץ המשפטי של הרשות יחווה את דעתו בכל עניין משפטי הנוגע לפעולת הרשות, סמכויותיה, החלטותיה או ההליכים המתנהלים בעניינה, ואולם חוות דעתו של היועץ המשפטי תהא מייעצת ולא תיגרע מסמכותו של הגורם המוסמך לקבל החלטה לפי דין.
“עברנו ממציאות שבה יועץ משפטי הוא בסיטואציה של employment at will לסיטואציה של יועץ משפטי שקשה עד בלתי אפשרי לפטרו. עשינו את המעבר הזה במהלך 30 השנה האחרונות. זה מה שעשינו. האם הדבר הזה הוסיף יוקרה וכבוד למוסד היועץ המשפטי לממשלה?
“מי שנושא באחריות על השאלה איזו הצעת חוק מונחת מטעם הממשלה ומונחת על שולחן הכנסת – גם כשעבדנו על חוקים שהסכמנו או שלא הסכמנו, אם הצעת חוק ממשלתית, מי שמגיש אותה זו הממשלה אחרי שוועדת שרים מאשרת אותה, יכול לבוא היועץ המשפטי – וכבר היו דברים מעולם – ולהגיד אני לא מסכים, אני חושב שזה לא טוב. עדיין, הופצו תזכירים, נחתמו טיוטות, בעבר, עד שהבריונות ניצחה.
“כאשר הממשלה היא צד באירוע והגורם המחליט הסופי הוא השר, המגן ככלל לא אמור להיות שם. לכן זה יועץ.
“לכן מי שמציע את ההצעה הזאת כדי שליועץ לא תהיה נגיעה בפירוק עמותות כי אוי, אוי, אוי הוא פוליטי – שישכחו מהטיעון הזה. היועץ יהיה שם וטוב שהוא שם.
“מבחינתי, גם יועץ שממונה באופן פוליטי, כמו שחלק מהאנשים פה טוענים בכל השמות, אמור, יכול, צריך ומחויב לשקול גם אינטרסים ציבוריים.
“כן, אני רוצה שאותו שר לא יוכל להגיד לי סיפורים: זה לא אני, זה היועץ המשפטי. ואני לא יודע כמה אתה נתקלת בזה, אבל אני נתקלתי בזה המון.
“לכן אני עונה לך שתשים לב, שלא רק שומטים את הבסיס מהתוקף המחייב של החלטות הייעוץ המשפטי במקום שיש אובר-רולינג של הממשלה, לרבות בתקופת בחירות, יש פה גם מנגנון שיכול לסתום את פיו של היועץ המשפטי בדיון המעין שיפוטי והשיפוטי, ממשלה שלא רוצה שהיועץ המשפטי יבוא ויסביר.
“פה, בהקשר הזה, ברמה המוסדית מלכתחילה החוק הזה ייצר יועצים משפטיים לא מחוזקים, כפי שאתה חושב, אלא מוחלשים בצורה דרמטית.
“יש מקרים שבהם צריך את שניהם, אבל ככלל, הקובל בדיני משמעת, כאשר הממשלה בכובעה כקובל בדיני משמעת פועלת, הממשלה והמדינה, מי שמייצג את המדינה בהליכים שאינם פליליים אמור להיות היועץ המשפטי לממשלה.
“היועץ המשפטי, נציגו, איננו השליח של השר הוא הדמות המשפטית הבכירה.
“היועץ שאחראי משקלל גם את האינטרס הציבורי וגם את האינטרס המדינתי, בסופו של דבר ימשיך לשקלל את זה.
“אני מודה לך שאמרת את זה, כי את התפיסה שאומרת אין הבדל בין לרשום יועץ משפטי לבין לרשום שר – אתה אומר אותה כל פעם, כל פעם אני מתנגד לה. זה בסדר גמור. יועץ משפטי איננו שר. יועץ משפטי גם איננו סגן שר.
“היועץ לא צריך להיות פה, כי היועץ נמצא לכל אורך הדרך. מי שצריך להיות פה, זה הגורם היותר עצמאי וזה התובע.
“אם יש מישהו שטוען שבגלל שיועץ משפטי הוא כמו שר משרי הממשלה, או מינוי של הממשלה ולכן, הוא לא יכול לבצע את תפקידו, אני כופר בכך.
“לפי החוק היום, כשיש כתב אישום היועץ הוא מחסום שלא ניתן לעבור ואחרי הרשעה, היועץ הוא לא מחסום שלא ייעבר.
“כתוצאה מזה, כולם מרשים לעצמם להגיד שזה לא אחריות שלהם, אם היועץ אישר, הכול בסדר. זה עיוות של המערכת הישראלית, זה עיוות של מערך התמריצים וזו בדיוק הדוגמה שאתה אמרת.
“על פניו, אני לא בטוח שהכול שם הוא מגן האינטרס הציבורי, אני חושב שיש דברים שבהם הוא פועל כמייצג הרווחה. הוא פועל כידה ארוכה של מערך הרווחה או האפוטרופוס הכללי לפעמים, ואז הוא מייצג את עמדתם.
“נכון, אבל גם יותר מזה, המשרד הממשלתי, היועץ, עם הסתכלות הרוחב שלו, יש לו הסתכלות רוחב. הסתכלות הרוחב שלו קיימת גם במדינות שבהן הוא שר משרי הקבינט. יש לו עדיין הסתכלות רוחב, מה לעשות? המשרד הממשלתי מסתכל דרך החור שבגרוש.
“צריך לזכור, שעם העברת הצעת החוק הזו, הממשלה תוכל סוף סוף להדיח את היועצת המשפטית בקלות, בקלילות. סעיף 11 קובע, לפי המלצת ראש הממשלה והשר, פשוט מעבירים יועץ משפטי מתפקידו, אם יש חילוקי דעות.
“אותו הדבר ליועץ המשפטי, אם הוא כותב מכתב, הם יעצרו את התהליך בלי לשאול. זה ברור לגמרי.
“אני לא חושב שיועץ משפטי צריך לאשר. הוא יכול לייעץ. אני לא מוכן בחוק שלי לתת מעמד ליועץ משפטי של הטלת וטו.
“גם למה את יוצאת מנקודת הנחה שכל החלטה כזו לא תגובה על ידי היועץ המשפטי של הרשות? מה, בגלל שעכשיו בוועדה אמרנו שלא צריך את האישור שלו, אז הוא יהיה לעומתי למועצה כל הזמן?
“סעיף 15 אומר שאין איזונים ובלמים לממשלה, שאין יותר יועץ משפטי אלא יועץ פוליטי.
“ברמה המיידית, בסעיף 10(א), לפחות למקרה של (ד), ההערה של ד"ר לבונטין, צריכה לבוא לידי ביטוי בנוסח. אני לא יודע אם לקבוע לו ייחוד כהונה, או הוראות עצמאות, או הוראות כפיפות ברורות.
“לא יכול גוף אחר של הרשות המבצעת, שאיננה הממשלה במליאתה להחליט שזה לא חל עליו. זה מה שכתבה ועדת אגרנט ולזה היא גם התכוונה.
“נניח שיש שר שקיבל צו מניעה לפעולה מסוימת, והוא אומר, חבר'ה, זה לא כתוב בחוק, ויש לי יועץ משפטי שייתן לי חוות דעת שאני עדיין יכול לפעול אחרת.
“אני כן חי עם יועץ. לא בא לי לריב על זה, למרות שאני חושב שזה כן הגיוני שזה יהיה יועץ ולא מגן.
“זה ברור יועץ, הוא הדמות המשפטית הבכירה של הממשלה. כתוב פה התייעצות. בדרך כלל כשאני נותן לבן אדם תפקיד של מגן האינטרס הציבורי, אני לא נותן לו להיות מייעץ.
“בעלי המניות זה הממשלה והממשלה אמרה, בכל הנוגע לדבר הזה, אני שולחת את הדמות המשפטית הבכירה שלי להגיד - זה ודאי אסור שזה יהיה תובע כללי.
“העמדה שלנו בדומה למה שקיים היום ברשות השנייה, במועצה לשידורי כבלים ולוויין ובכל מקום היא שיועץ משפטי זה תפקיד חשוב אבל הוא לא יכול לסכל ולפגוע באופן שיטתי בעבודה של הדרג הנבחר ושל המועצה.
“כמו שיש דמות מקצועית, מנכ"ל משרד שפועל מטעם השרים, יש גם דמות משפטית שפועלת מטעם השרים והממשלה וזה היועץ המשפטי.
“אם הגענו למסקנה שמי שהוא יועץ ומייצג את המדינה והוא מעניק לה את השירותים המשפטיים ולא גורם שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, שאמרנו שזה יותר מסיט את הכף לכיוון שומר האינטרס הציבורי כמו הדוגמאות שאמרנו על סוגיית האימוץ למשל או החוזים האחידים וכדומה.
“טלי, אני מבקש, המחוקק אמר שבנושאים מסוימים היועץ אמור להיות שלוחה של הממשלה. בנושאים מסוימים היועץ איננו שלוחה של הממשלה.
“גם במה שדיברנו אז, בזמנו, בדיונים קודמים, ההצעה שהייתה של ד"ר לבונטין, שאני העליתי את זה אז, הוא אמר לא, הוא לא יהיה כפוף, הוא יהיה סוג של מישהו שהוא חוצן לאירוע בכלל, ואז אמרתי לו שזה יפה מאוד בעולם התיאוריה, במעשה אי אפשר לקבל ככה החלטות, כל דבר להעביר לביקורת באיזה שהוא מקום רחוק שלא מעודכן בפרטים, זה פשוט לא יעבוד.
“אתה טוען לפרשנות מאוד מסוימת של תפקיד היועץ המשפטי ואני אומרת שהתפקיד של היועץ המשפטי הוא להיות גורם מרסן, מאזן.
“אם הוא משמש כבלם זה אירוע אחד; אם הוא משמש כמאזן, אז בהחלט אדם שתפקידו המוגדר הוא לתת את חוות הדעת המשפטית בנושא – לפעמים אנחנו שמים שני שרים שיאזנו אלו את אלו.
“אני אומר שמגדיר האינטרס הציבורי הטוב ביותר ואולי גם שומר האינטרס הציבורי ושומר זכויות האזרח הטוב ביותר בכל התחומים האלו הם נבחרי הציבור שנותנים דין וחשבון לציבור, ולא היועץ.
“מצער שגם היועמ"שית נוקטת בגישה שהיועץ המשפטי הופך חלק מהמערכת הפוליטית. חוק עונש מוות, הוא חוק מקובל, מוסרי, וצודק מאין כמוהו ונהוג במדינות רבות בעולם. בכוונתי להעלות את החוק להצבעה במליאה, כבר בשבוע הבא".