“המשמעות היא שמרגע שהכנסת יוצאת לפגרת בחירות, העבודה ככל שיכולה להיות או שתהיה היא אך ורק באמצעות ועדת הסכמות, ביחס לכל דבר שירצו להעלות תידרש ועדת הסכמות שמורכבת מיו"ר הקואליציה ומרכזת האופוזיציה ביחד עם הייעוץ המשפטי לכנסת.
“אנחנו מכניסים תיקון אחד, שיאמר שהכנסת תצא לפגרת בחירות ב-17 ביולי 2026. הבחירות יתקיימו במועדן, ב-27 באוקטובר 2026.
“הפסיקה היא חלק מהדין. כשאנחנו בוחנים מה הדין, הוא מורכב גם מחקיקה וגם מהפסיקה. העובדה שיש ערכים שהוכרו ופורשו בפסיקה, לא מפחית מהערכים האלה.
“דברי ההסבר הם הדיונים שהתקיימו כאן. כל הדיונים שהתקיימו כאן באשר למשמעות של הקצאה, של חלוקת עוגה, של השפעות על זכויות אחרות, לא נמצאים כאן עוד והם לא חלק מהצעת החוק שתעלה לקריאה השנייה ולא מדברי ההסבר. מה שנשאר זה עיגון של ערך.
“מחיקת סעיף לא יכולה להיות נושא חדש, כי היא לא מוסיפה שום דבר. הגדרה של נושא חדש היא הצעה לתיקון הצעת החוק שחורגת מגדר הנושא. ההצעה כאן היא להוריד חלק מהצעת החוק ולכן, זה לא נכנס להגדרה של נושא חדש.
“בעיניי החוק הזה מעגן ערך והמחוקק אומר שהוא שם את הערך הזה בחקיקת-יסוד, הערך הזה כבר הוכר בפסיקה. אני לא חושבת שהערך הזה יביא לשינויים ביחס לחקיקה של חוקים ספציפיים, מאלה שהזכיר חבר הכנסת שירי.
“העובדה שהשוויון בפסיקה וקיבל את הפרשנות שלו, זה ערך מאוד חזק, בעל משמעויות שכבר פורשו, שכבר משתמשים בהם כשעושים חקיקה, שאנחנו יודעים איך להתייחס לערך הזה. אני לא חושבת שיש פגיעה בערך הזה.
“בחינה של ההליך נעשית גם בפקטור של זמן, אבל בעיקר בפקטור המהותי והמבחן המהותי הוא האם הייתה לחברי הכנסת אפשרות מעשית לגבש את עמדותיהם ביחס להצעת החוק הזאת, אני חושבת שזה בהחלט התקיים כאן, השתתפו כאן נציגים רבים שהתייחסו לסעיפים, ירד הסעיף שירד החשש לגביו.
“לא ניתן לעגן את הבקשה הזאת בחוק-יסוד. הלום קרב, אנחנו יודעים מה זה, יש לו הגדרה שצריך לתת. אבל יש הגדרה שאפשר לתת בחקיקה רגילה, כדי שהיא תקנה את הבקשות שאתם מבקשים, בדיור, בפיצויים ובדברים אחרים.
“אמרתי שזה לא פוגע בחיילים, כי בעיניי סעיף 2 הוא זה שיכול היה לייצר את הפגיעה בחיילים, במשרתים במילואים ובסדיר. לסעיף 1 לא אמורות להיות משמעויות מעשיות, במובן הזה שיכולות לפגוע בחיילים.
“לגבי הפטור הגורף לחרדים, אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. אמרתי את זה בעצמי בדיונים הקודמים, כשהיו עוד שני סעיפים. החוק הזה לא נותן פטור גורף לחרדים משירות צבאי.
“זה מעגן באופן חזק יותר את הערך של לימוד תורה, זה לא מוריד מהערכים האחרים שכבר היום מעוגנים, בין בחוקי-יסוד, בין בפסיקה ובין באופן שבו אנחנו מפרשים.
“יש חוק-יסוד: הצבא שקובע את החובה האזרחית לשרת בצבא, הוא נותן לה מעמד, הוא קובע שההסדרים הפרטניים יהיו בחוק. המחוקק קובע שלימוד תורה זה ערך, זה כתוב, זה מה שיהיה ויצטרכו להתחשב גם בערך הזה, ביחס עם ערכים אחרים.
“בעיניי, מחיקה של סעיף בהסתייגות, היא לאו דווקא הסתייגות הכרחית. גם אם הוא היה מפיץ אותה וגם אם לא, מצביעים בסוף על הסעיף. הסתייגות למחיקה, תמיד קיימת על השולחן, כי היא מתבטאת בהצבעה על הסעיף.
“היו אמירות כאילו יתר הערכים נעלמו כלא היו. זה לא כך. הערכים האלה עדיין קיימים, בין אם בחקיקה ובין אם בפסיקה.
“העובדה שנציג הצבא לא הגיע לכאן, בעייתית בעיניי, להבנת העמדה שלהם ביחס לחקיקה הזאת. הם הוזמנו מספר פעמים.
“זה לא אומר שהסעיף אופרטיבי. אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי, זה לא יחול על דברים ספציפיים במובנים שהוזכרו כאן. לא סנקציות, לא מעצרים, לא דברים שדובר בהם, מבחינת הקצאות.
“ההותרה של סעיף 1 זה באמת שהשופט, כשהוא בא לפסוק ולבחון ערכים שונים, הוא יוכל לשקול גם את הערך הזה. הוא יכל לשקול אותו קודם, אבל עכשיו המחוקק אומר שהוא מתייחס לערך הזה.
“לגבי הסעיף הראשון, עמדתי הייתה ונותרה, שהוא סעיף שמעמיד את הערך של לימוד התורה, שהוכר גם בפסיקה, המחוקק רוצה להציב את הערך הזה בחוק-יסוד, על המשמעות של זה. משמעות סמלית, משמעות הצהרתית ואולי גם משמעויות מהפן החוקתי, ככל שתהיינה.
“לדעתי, המונח ערך יסוד הוא לא מנגנון חוקתי חדש, הוא ביטוי. כמו שמשתמשים בביטויים שונים בחקיקה ראשית וגם בחקיקת-יסוד. יש כאן שימוש בביטוי שנועד לחזק את האמירות שיש כבר היום בהלכה הפסוקה ביחס ללימוד תורה.
“הסעיף השני, שהתייחס לנושא של מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה, העמדה שלי הייתה שהוא בעל פוטנציאל להיבטים מעשיים.
“בייעוץ המשפטי של הכנסת אנחנו לא משתמשים במונחים האלה, בהיעדר עמדה מחייבת לעמדתנו. כשאנחנו עומדים על קשיים חוקתיים, אנחנו בוחנים איזה ערכים עדיין יש.
“אין את המונח ערך יסוד בחקיקה, אבל בחקיקה לפעמים כותבים מונחים חדשים והפרשנות שלהם תהיה לעתיד. האם הפרשנות שלהם תהיה מעשית, ככזו שמקנה זכויות מעשיות, ספציפיות בנושאים שדיברנו עליהם? לעמדתי, לא.
“אני לא חושבת שכשוועדה לא מבררת את המשמעויות עד הקצה של הדבר, ואנחנו מדברים בחוק-יסוד, ויש לנו לצד זה כבר פסיקה שהכירה בערך הזה, כפי שזה נאמר כאן עוד בדיונים הראשונים לקריאה הראשונה, אז במצב כזה כשוועדה מחוקקת ונשארת עם נוסח, הפרשנות הנכונה שתהיה, גם למשרדי הממשלה, וגם הפרשנות שנכון שתיושם להצעת החוק הזאת תהיה כזאת שהיא משאירה את ערך לימוד תורה כדקלרטיבי.
“נכון שייתכן שיהיו דברים שתידרש להם חקיקה, אבל ייתכן ובגלל שהנוסח הזה, כמו שנאמר כאן אתמול על ידי יועצים משפטיים למשרדים שיצטרכו להשתמש בו, מעורר הרבה שאלות ויש בו איזה חוסר הבנה מה באמת הכוונות שלו, יש דברים שיצטרכו לעשות בחקיקה, אבל יש דברים שלא דורשים חקיקה וייתכן שמכוח הנוסח הזה יידרשו לחלק את העוגה בצורה אחרת, וזאת הבעיה לגבי הדברים.
“יש בנוסח הזה כזה סיכון, כמו שזה עלה אתמול בצורה מאוד ברורה, אבל בסוף, בגלל שהוועדה לא באמת הצליחה לברר ולשנות את הנוסח כדי להגיד זה לא חל או כן חל, אני אומרת, כמי שמייעצת כאן, מבחינתי לא אמור להיות בנוסח הזה מבחינה פרשנית לעתיד מעבר למה שיש בפסיקה ככל שמחליטים שלא לשנות אותו כרגע.
“הפתרון להלומי קרב ולפיצויים ולזכויות שהם צריכים לקבל צריך להיות בחוק ספציפי שיקנה להם את הזכויות האלה.
“המשרדים שהגיעו, בהינתן זה שיש בחוק הזה בסוף יותר שאלות מתשובות, ואני אמרתי אתמול, ככל שרוצים להבהיר שזה נוסח דקלרטיבי היה ראוי ונכון מבחינת הוועדה לתקן את הנוסח ואפשר להציע נוסחים שהם ייתנו את המענה הברור שהכוונה של הוועדה וכוונת המחוקק היא לייצר איזה שהיא אמירה דקלרטיבית ביחס לערך לימוד תורה.
“כשזה יגיע למשרדי הממשלה, ואתם שמעתם כאן את היועצים המשפטיים, יש שורה ארוכה של נושאים שזה בהחלט יכול לחול ביחס אליהם. הוועדה לא ביררה את זה. אני הצעתי נוסחים שיכולים להבהיר שמדובר כאן בדבר שהוא הצהרתי בלבד.
“אין שום סיבה, ואתה יודע את זה, שנציגי ממשלה לא יתייצבו בפני הכנסת, זה חלק מהעבודה שלהם וזה חלק מהעבודה של הוועדה לברר את הסוגיות.
“לכן אני אומרת לוועדה שבעיניים שלי, ככל שזה הנוסח שהולכים אליו, גם בהמשך לדברים שאומרת חברת הכנסת מירב כהן, עם השינויים שנעשו, מבחינתי אם אני אצטרך להציג בפני מישהו או בפני בית משפט מה העמדה שלי כיועצת משפטית של הכנסת, העמדה שלי, בגלל שיש יותר שאלות מתשובות ולא הצלחנו פה להגיע להתבהרות וככל שאתה תחליט שלא לשנות את הנוסח, מבחינתי הנוסח הזה חוזר על האמור בפסיקה היום ואיך שהיא רואה את הערך של לימוד תורה.
“אני לא יודעת מה בג"צ יפסוק, אני כן יודעת שאם כוונת המחוקק כאן היא להעמיד את הערך הזה מעבר לרמה ההצהרתית ולהפוך אותו לערך יסוד ברמה גבוהה יותר, וזה בהחלט עשוי להשתמע מהנוסח שיש כאן עכשיו, זה יכול להביא לתוצאות שאת אומרת.
“נועה, אני חוזרת על זה, צריך להגיע לכאן נציג צבא שייתן תשובות לשאלה, אי אפשר למצות את הדיון בלי זה, זה דבר שהוא הכרחי. צריכה לצאת דרישה ברורה מהוועדה על הדבר הזה ולא ייתכן שהוועדה תקיים שבוע שלם של דיונים ונציג צבא, שהוא רלוונטי לדיון הזה, לא יגיע, בלי שאנחנו אפילו מקבלים תשובה למה הוא לא בא.
“אני אומרת שמבחינתי ככל שהנוסח הזה יחוקק ותהיה בו עדיין עמימות, העמימות צריכה להיות לרעת שאלת המעשיות.
“כבר היום יש הכרה, גם בפסיקה וגם בחקיקה ראשית בנושאים מסוימים, שמקנה זכויות לחיילים ולמשרתים במילואים, ומכיוון שכבר היום יש חקיקה שנותנת את הדברים האלה, ככל שזה יוכנס לכאן ברמה הצהרתית בלבד ושהיא מקבילה, אני לא בטוחה כמה זה תורם בעניין הזה.
“המתחם הראשון ששאלת אותי עליו היה האם ביום שלמחרת אפשר יהיה לתת לכל לומדי התורה פטור, התשובה לזה היא לא.
“יש דבר אחד שהוא כן ברור, שהמטרה של ההצעה הזאת היא כן לתת איזה שהוא יחס לנושאים שקשורים לגיוס לצבא ולכן מבחינתי הדיון פה לא יכול להתמצות ולהסתיים ככל שנציג הצבא לא יגיע לכאן.
“ברגע שהם הוזכרו בנוסח הקודם ונעשה איזה שהוא ניסיון לעשות ביניהם השוואה והנוסח הזה כבר לא מייצר את אותה השוואה אלא רק אומר שלערך לימוד תורה יש משמעות, הפרשנות שלי היא שהמשמעות של ערך לימוד תורה היא בדיוק כמו שיש היום בפסיקה. אם הפסיקה נתנה לערך הזה משמעויות מסוימות, זו הפרשנות בעיניי היחידה שיכולה להיות לנוסח הזה, ודווקא זה מתחזק מזה שהיה נוסח אחר ששונה לדבר הזה.
“אני סברתי שכדי לייצר הצהרתיות, ואמרתי את זה גם אתמול ואני אומרת את זה גם היום, נכון יהיה לשנות את הנוסח. הצעות לשינוי הנוסח נכון לעכשיו לא התקבלו ולכן עומד כאן הנוסח הזה.
“לצד המשמעויות האלה, שהן לרוב יהיו משמעויות כספיות, אבל לאו דווקא, יש את השאלה של ההשפעה של החוק הזה ביחס לגיוס לצבא, הצבא לא הגיע לכאן למרות, נועה, שהוא הוזמן כמה פעמים?
“כשאנחנו בדקלרטיבי, כמו שאני אמרתי קודם, אני חושבת שאם נשארים עם הנוסח הזה והוועדה מקבלת החלטה שהוא בסופו של דבר נועד למטרות הצהרתיות ולחזור על העמדת הערך הזה כפי שיש את זה היום בפסיקה, זו מבחינתי פרשנות שהיא דקלרטיבית.
“החוק הזה מדבר על הערך של לימוד תורה, הוא לא מדבר על לומדי התורה ולא מגדיר אותם בחוק הזה. ההגדרות יהיו בהמשך בחוקים רגילים, ובדיוק כמו שדיברנו על משרדי הממשלה שאמרו שהם יצטרכו לראות איך הם מפרשים את זה, גם העניין הזה יצטרך לקבל הבהרות.
“בגלל שבנוסח יש עמימות רבה ואי אפשר לדעת כיצד צריך לפרש את העמימות הזאת, בעיניי את העמימות הזאת צריך לפרש לצד הדקלרטיבי ולא המעשי.
“אחרי קריאה ראשונה גיבוש כוונת המחוקק נעשה כאן, בדיוני הוועדה, ולכן הגיעו לכאן יועצים משפטיים למשרדי ממשלה שכל אחד הציג את הגזרה אצלו, שהחוק הזה עשוי, עלול, יכול, יש פוטנציאל שזה יחול ביחס אליו.
“כל מה שנאמר אתמול אני עומדת מאחוריו, לחוק הזה עלולות, עשויות, יש פוטנציאל, וככה פתחתי גם את הדברים שלי היום, למשמעויות מעשיות, בין אם בתואר הראשון, בין אם בהקצאת קרקעות, בין אם בהנחות של משרדים אחרים, בין אם במלגות ובקצבאות של הביטוח הלאומי.
“ניתן להעמיד גם את ערך השירות הצבאי ושירות המילואים כערך. להגיד לך שאני חושבת שזה הדבר הנכון? לאו דווקא, כי בסוף בנוסח שקיים כרגע אני לא בטוחה אם זה נכון להעמיד ערך מול ערך ולייצר את הקונסטלציה הזאת.
“נכון, אז אני חושבת שבלימוד מול לימוד משרד החינוך יצטרך לעשות את התעדופים שלו. ייתכן מאוד בעיניי שתהיה לזה השפעה על דבר כזה.
“השאלה היא האם כשיהיו את לומדי התורה – ובסוף יש לך הקצאה מסוימת, אני מניחה שהיא לא בלתי נגמרת – האם תצטרכי, לדעתך, לחלק את העוגה אחרת?
“כמו שהיועצת המשפטית למשרד העבודה והרווחה היטיבה לומר שיש יותר שאלות מתשובות. אנחנו לא יודעים בדיוק מה המשמעויות של הדברים.
“ערך השוויון מוכר דרך הפסיקה ולכן הוא מצוי בדין, ולכן הוא ערך שעומד בפני עצמו.
“ולכן השאלה המקדמית שאנחנו מנסים לברר פה מתחילת הדיונים היא האם המטרה של החוק הזה היא לייצר תוצאות מעשיות או להיות במטרה סמלית הצהרתית.
“זה לא שאפשר לומר שבגלל שעכשיו מעגנים את ערך לימוד התורה, שקיים כבר בפסיקה כערך בהצעת חוק יסוד, זה נועד כדי לפגוע בערכים אחרים.
“לגבי לומדי תורה, כבר היום גם בכל מבחני התמיכה וגם בכל התקציבים שבהם מתקצבים ישיבות עם לומדי תורה יש הגדרות למיהם לומדי תורה באילו ישיבות.
“זה לא צריך להיות רק סעיף אחד, אבל אפשר להציע נוסח שיהיה ברור ממנו שבסוף הכוונה היא להעמיד את ערך לימוד תורה כערך חשוב ברמה ההצהרתית.
“לגבי לוחמים עם תואר ראשון: בסוף, כשיש חוק שקובע הטבה לאוכלוסייה מסוימת זה ברור שהחוק הזה ימשיך לתעדף את אותה אוכלוסייה מכוח אותו חוק. מה יהיה בפן התקציבי? ברגע שאתה שם אוכלוסייה נוספת שצריך לתעדף גם אותה בלימודים שזה יהיה שווה ערך – אולי, אני לא אומרת שזה מה שיהיה, אבל יכול להיות – לתואר ראשון.
“אם תהיינה לה הוא נתן כל מיני הערכות כאלה ואחרות, ואני מצטרפת לעמדה שההערכות התקציביות לחקיקה, פרטית בפרט, מעולם כאן לא היו מדויקות.
“אתה לא צודק בזה שברגע שהערך הזה עולה רמה, ולא במובן הצהרתי בלבד אלא גם עם השלכות מעשיות, ייתכן שמכוח עקרונות אחרים יידרש לתת גם ללומדי התורה מלגות דומות ודברים דומים כדי לייצר את אותה הטבה.
“אבל האם לדעת משרד הביטחון ונציגיו המקצועיים יש או יכולות להיות השלכות כלשהן להצעת החוק הזאת, ששמה בצד אחד של המאזניים את לומדי התורה ובצד השני נמצאים ערכים אחרים כמו גיוס ושוויון? האם לדעתכם זה יכול להשפיע על הקצאות כלכליות של המשרד למשרתים בסדיר, למשרתים במילואים?
“העובדה שיש הטבה ייחודית ללוחמים תמשיך, ככל הנראה, להינתן. אבל לצידה ייתכן שתידרש, מכוח העלאת הערך של לימוד תורה כערך שאולי ייתפס כשקול לתואר ראשון, יידרש לתת גם ללומדי תורה, ואז בהינתן שהעוגה אמורה להיות מוגבלת באיזשהו מצב, זה עלול להשפיע גם על זה.
“ההבחנה היא בין פגם היורד לשורש הליך החקיקה לבין פגמים שאינם יורדים לשורש הליך החקיקה. שורת הפגמים שאני עצמי עמדתי עליהם בעל פה ובכתב היא רבה. אנחנו נחזור ונציף את כלל הפגמים האלה.
“לגבי הסוג השני שהם בעלי תפקיד, שיכולים וצריכים להציג גם עמדה בפני הוועדה, הסיבה שהם נושאים סרט כתום היא כדי שחברי הוועדה יבינו שהם בעלי אינטרס מסוים, וייקחו את הדברים שלהם בעירבון מוגבל מתוך הבנה, שהם גם מדבררים את האינטרס של הגוף שבו הם עובדים ושאותו הם מייצגים.
“צריך לזכור שתקנון הכנסת בהתייחסו לנושא חדש, הוא מתייחס להצעה לתיקון שחורגת מגדר ההצעה, כשאנחנו תמיד חוזרים לכחול, לחוברת הכחולה שעברה בקריאה הראשונה, ובוחנים האם זה היה שם, האם זה לא היה שם.
“הסעיף שנכנס לבסוף הוא תיקון יחסית מינורי בעניין איסור שידורי ספורט בלבד בשבת. זה שונה מאוד מההסתייגות לצורך העניין של חברי כנסת מסוימים כגון חבר הכנסת אבי מעוז, שביקש לאסור שידורים בשבת באופן כולל יותר, ולהפחית את חילולי השבת שהצעת החוק הזאת בסופו של דבר עלולה לייצר.
“לצד זאת, אני כן אגיד שזה הגיע ברגע האחרון זה בהחלט לא מסוג הדברים שנכון לעשות בהליך חקיקה תקין.
“כל נושא החדשות פוצל, והפיצול של נושא החדשות נעשה מתוך כל שלושת הטעמים לפיצול. אחד, בשל הפגמים בהליך הפנים ממשלתי וחוסר דיון, בשל מורכבות מאוד גבוהה של הנושא הזה, זה אולי הנושא הכי מורכב שהיה בהצעת החוק הזאת, ומפאת קוצר זמן על הנושא הזה, בשל קוצר הזמן לא התקיים דיון.
“כשרוצים להביא הסתייגות שהעניין שלה הוא מהותי, שהוא עושה שינוי משמעותי בהצעת החוק, הוועדה מחויבת לקיים עליו דיון.
“סעיף 98א, איסור אספקת חומר תועבה, סעיף 98ב, הגנה על קטינים, שניהם נושא חדש. סעיף 5א, אתם טענתם לגביו נושא חדש. הוא לא כולו נושא חדש בעיניי, רק הפסקה שעוסקת באיסור אספקת חומרי תועבה ובהגנה על קטינים, משום שכל הנושא הזה למעשה פוצל בהיותו לא הכרחי להסדרה, ולכן החזרתו בדלת האחורית היא דבר שאיננו מקובל בהליך חקיקה, וזה בהחלט נושא חדש.
“הפגמים נובעים גם מזה שלא התקיים דיון מהותי על הנושא, שזה פגם שהוא גם בפני עצמו מעבר לזה שזה נושא חדש, ונושא חדש מהסוג הזה בסופו של דבר, כשייבחן הליך החקיקה בכללותו- -
“אי קיום הדיון לגביו והכנסתו בדלת האחורית מהווה ממש בעיניי חריגה מהסמכויות של הוועדה, שלמעשה הכניסה את כל נושא החדשות, שגם לפי המתווה הדיוני המקורי שלי היה צריך להישאר מחוץ לדיונים, ולסוף לצורך הגעה להסכמות פנים ממשלתיות.
“ככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה לקיים דיון בסעיפים האלה, דיון מהותי ולגבש איזה שהם הסדרים כאלה ואחרים, ייתכן שזה ירפא את אותם פגמים.
“אז רק שיהיה ברור, ההלכה הפסוקה ביחס להליך חקיקה תקין היא שהבחינה של תקינותו של הליך החקיקה נעשית רק בסופו. בעניין הצעת החוק הזאת, גם ניתנו שלוש החלטות של בית המשפט העליון שחזר על ההלכה הפסוקה הזאת שהבחינה תהיה רק בסופו.
“וכדי לא לגזול עוד זמן דיבור אז אני אומר, ביחס לנושא החדש שהציג חבר הכנסת גינזבורג, אז אותה פסקה בלבד, ולא כל הסעיף, כי כל הסעיף בעינינו הוא לא נושא חדש, זה סעיף תחילה, אבל אותה פסקה שמפנה לסעיף לעניין חדשות שממילא בעינינו הוא גם נושא חדש וגם בעל פגם, גם זה נושא חדש כי זה קשור.
“כשהסתייגות עוברת במליאה, יש הוראה שמאפשרת ברוב של חברי הכנסת להחזיר אותה לוועדה. כאשר מתקבלת הסתייגות שהיא הסתייגות שלדעתנו דורשת דיון, אנחנו מציפים את זה שיש צורך בהחזרה לוועדה, ואחרת זה שוב גם נושא שמסתכן בשאלה של פגם, מכיוון שלא התקיים עליו דיון אמיתי ביחד עם נציגים שיכולים להתייחס לנושא.
“ביחס לסעיפים אלה, שיצאו בפיצול, מכיוון שהם לא היו הכרחיים לפי החלטת הפיצול של הוועדה עצמה, החזרתם בדלת האחורית, תוך כדי דיוני הוועדה, היא בהחלט נושא חדש.
“בשלב מסוים החליטה הוועדה, לבקשת שר התקשורת ובהתנגדות גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת, גם שלי - הופעתי בעצמי בפני הוועדה – לפצל את הצעת החוק, כשהנימוק המרכזי לפיצול היה קוצר זמן" ובהחלטת הפיצול הוזכרו שלוש סיבות: האחת, מורכבותם של חלק מההסדרים המוצעים, השנייה שהחליטו להשאיר בשל קוצר הזמן רק את הפרקים ההכרחיים, והשלישית, שחלק מההסדרים נותרו במחלוקת פנים ממשלתית, ולכן לא נמצא לנכון להוסיף ולקדמם.
“בסופו של דבר הנושא הזה הוא כן חלק מסמכות הוועדה לתקן. זה לא נושא מאוד דרמטי או משמעותי. היה מקום כמובן להביא אותו לתיקון בשלב מוקדם יותר, אבל זה שזה לא נעשה, זה לא הופך אותו בעיניי לנושא חדש.
“לגבי שדלן, צריך להבחין בין שני סוגים. הסוג האחד הוא שדלן מהסוג שהזכיר יושב-ראש הוועדה, שנועד לסייע ולקדם נושא, וגם אולי לסייע בעניין ההצבעות לגביו. הסוג הזה גם נושא סרט כתום וגם אמור באמת לשבת בספסלים האחוריים.
“מדברי ההסבר לקריאה הראשונה, לא הצלחנו להגיע לתשובה סופית לגבי התכליות והמטרה של החוק.
“האם המטרה היא למטרות מעשיות שדורשות ניסוח מסוים? למטרות האלה עשויה להיות השפעה על היישום בקרב משרדי הממשלה או שהמטרה של הצעת החוק היא דקלרטיבית במטרה להציב את ערך לימוד התורה כערך חשוב במורשת העם היהודי במדינת ישראל.
“בהכנה לקריאה הראשונה, לא הצלחנו לקבל מיוזמי ההצעה תשובה שיש מטרה מעשית, פרקטית שנועדה להפוך את הערך הזה לערך שגובר על ערכים אחרים. סעיף 2 מנוסח באופן שבו זה יהיה ערך יסוד, כדי ליצור מאזניים של צדק, מול ערכי יסוד אחרים. לא אומרים איזה ערך יגבר.
“הנציגים של משרד הביטחון ושל הצבא צריכים להגיע לכאן, כדי להסביר איך הם רואים את ההשפעה של התיקון הזה גם על הגיוס, על היכולת האפקטיבית שלהם לגייס את האוכלוסייה לומדת התורה.
“אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, שיכולה להיות לו השפעה מעבר למישור הדקלרטיבי, וגם אנחנו בייעוץ המשפטי הרגשנו שאנחנו לא מקבלים תשובות סופיות באשר למשמעויות של החקיקה הזאת.
“האם כוונת החוק לשים את ערך היסוד של לימוד תורה, כערך שנמצא בצד אחד של המאזניים והשאלה, מה שמים בצד השני, מול מה זה וגם מה גובר בסוף? זה חלק מהעניין, זה לא מופיע.
“יכולות להיות הטבות אחרות, ועל זה דיבר משרד האוצר, שככל שהכוונה שיהיו לחוק הזה השלכות מעשיות, יכול להיות שיהיו הטבות אחרות שיתועדפו בצורה אחרת.
“אתם כל הזמן מתייחסים כאילו ניתנה חוות דעת. אני אבהיר, לא ניתנה שום חוות דעת. העמדה של הוועדה היא זו שתקבע מה יהיו המשמעויות של החוק.
“העמדות שאתם תגבשו כאן בדיונים שלכם, הן אלה שבעיניים שלי יהוו את כוונת המחוקק באשר להמשך הדרך של ההצעה הזו. אם אתם, כחברי ועדת הכנסת סבורים שאין מקום שזה יקבל משמעויות מעשיות, שעלולות לייצר איזושהי פגיעה, זה צריך להיאמר כאן בצורה מאוד ברורה.
“הליך חקיקה צריך להיות כזה שמאפשר לחברי הכנסת לגבש אפשרות מעשית להשתתף בדיונים, לקבל את כל התשובות.
“הליך בוחנים בסיומו, לא בתחילתו, לא במהלכו. אמרתי שגם הזמן הוא מרכיב שייבחן בסופו של דבר.
“ולבסוף, אם חושבים שיש כאן תכלית לחקיקה אחרת לגמרי ממה שהובא כי יש צורך שעה, אז מעבר לבעייתיות בהליך החקיקה שעמדתי עליה כאן, שבעיניי היא בעייתיות קשה מאוד שתלך לאורך הדרך והיא מתלבשת גם על חוות-הדעת הקודמת שלי, ועל הפגם בהליך שעמדה עליו היועצת המשפטית לממשלה – אם ישנו צורך כזה, אז חובת הוועדה לקבל על כך את מלוא הנתונים שיש צורך כזה, שנדרשת התכלית הזאת, שיש כאן תכלית חדשה שחייבים לתת לה פתרון מיידי ושיש לכך נתונים, בדומה לחוות-הדעת הקודמת שלי.
“למעשה, הממשלה ביקשה להחיל רציפות על הצעת חוק שירות הביטחון, תיקון מס' 26, הצעה מהכנסת הקודמת, הצעה שהוכנה והובאה על-ידי משרד הביטחון והממשלה בכנסת הקודמת, וכפי שנעשה בכנסת באופן שגרתי יחסית, ניתן להחיל עליה רציפות ולהמשיך בדיונים מאותו שלב בוועדה החדשה של כנסת חדשה.
“ולכן, כשעושים את ההסדר, אז צריך להסתכל גם על מה נשאר בחוץ, גם על כיצד תתבצע אותה אכיפה ופיקוח יעילים שכתב מזכיר הממשלה במכתבו, כאשר לאורך השנים ישנה טענה, שוודאי הוועדה הזאת מבררת, שאין אכיפה ופיקוח יעילים ושצריך למצוא מנגנוני אכיפה ופיקוח יעילים.
“המישור הראשון, ההליך הפרוצדורלי כאן קשור בקשר עבות למהות. אי-אפשר לנתק בין שאלת תקינותו של ההליך לבין מה אנחנו מכניסים בהסדר, כי אם אנחנו מכניסים לכאן הסדר אחר לחלוטין ממה שהיה, גם אם הוא שואב הסדרים מסוימים מהכחול והוא מחובר אליו באופנים מסוימים, וגם אם הוא שואב אולי הסדרים נוספים גם מהצעת החוק שגיבשתם במעלה הדרך בישיבות שקיימתם – ברגע שההסדר הזה עושה משהו אחר לגמרי, הוא פוגם בהליך החקיקה במובן זה שיש לנו כאן סדר אחר שאנחנו מלבישים על שלד של נוסח שהיה כאן, הכול בגלל קוצר זמן או קשיים כאלה ואחרים.
“מובן שאם הוועדה תצביע בסוף רק על החלק הזה, אז כל יתר עבודתה, מבחינת נוסחים, תימחק ותרד לטמיון – זאת אומרת, כל הנוסחים שנעשו ועבדו עליהם.
“לגבי צוות הייעוץ המשפטי שילווה את הצעת החוק הזאת: כיוון שלדעתי זו אכן הצעה משמעותית, אנחנו בתיאום עם היועץ המשפטי של ועדת החוקה, הוא ילווה את הדיונים מטעמנו, מטעם הלשכה המשפטית.
“בפרט שזו גם חקיקת יסוד, ולכן, ככל שההצעה עוברת לוועדת הכנסת, וזו תהיה כאן ההחלטה, רף הכנת ההצעה צריך להיות ברף תקינות יחסית גבוה, תוך כדי מתן אפשרות לחברי הכנסת להשתתף, לשמוע את העמדות השונות ולגבש את העמדה שלהם בצורה סדורה, בלי לחץ זמנים בצורה תקינה באמת.
“לכן, גם הליך החקיקה שביחס אליו צריך להיות הליך חקיקה תקין, נאות, נכון, ובין היתר, זה חשוב גם להליך החקיקה שתדון בו הוועדה המוסמכת. בעיניי, לחץ ועומס עבודה של ועדה לא גובר על חקיקה בהליך תקין.
“בישיבות הרבות של קביעת ועדה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חוזרת ומשבחת אותך על הכלל שהתווית בתחילת הכנסת הזאת, שאתה קובע את הוועדה בהתאם לעמדות של שלושה: יושב-ראש הוועדה הנעברת; יושב-ראש הוועדה המקבלת את הצעת החוק, ועמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת.
“הוועדה המוסמכת לחוקי היסוד היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. היא הוועדה המוסמכת גם לנושא המהותי של הצעת החוק הזאת. ההצעה בעצם קובעת חוק-יסוד חדש במדינת ישראל, שעוסק גם בשאלות עקרוניות לאופייה של המדינה, בשאלות שוויון.
“משום שהמומחיות של גור היא בחוקי-יסוד, בפרט שזה חוק חדש, וכמו שאמרתי, בעיניי, הוועדה המוסמכת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.
“ההצעה הזאת כרגע הורידה למעשה את פרק האכיפה במלואו. המשמעות היא, כפי שנאמר כאן לדעתי על ידי גורמים מתוך תחום התקשורת עצמו, נדמה לי ששמעתי אפילו את יוליה שמואלוב אומרת שזה יותיר את החוק חסר משמעות.
“אני אמרתי דברים מאוד ברורים בחוות הדעת שלי שניתנה בוועדת הכנסת במקור, ובחוות הדעת הזאת נאמרו דברים מאוד ברורים ביחס לסמכויות של הוועדה ולאופן ההתנהלות הראוי שלה.
“הצוות הזה שעובד גם בימי שישי, כי לפעמים נשלחים כאן דברים בדקה ה-99, גם במוצאי שבת וגם ראשון עד חמישי, כשנותרו לו ארבעה ימים לעבור על פרק, שני פרקים, גם ג' וגם ד' בזמן כל כך קצר, אני חושבת שבזמן שהוועדה ממשיכה לעבוד, היא המשיכה לעבוד על פרקים נוספים, זאת אומרת הם נדרשו גם ללמוד נוסחים חדשים, גם להתייחס לנוסחים אחרים ומעל כל זה צריך לזכור שלא הגיע לכאן פרק מנוסח. הפרקים לא הגיעו מנוסחים. אנחנו עמדנו גם על זה. יש הליך חקיקה, יש סדר שבו כותבים את הדברים, יש שפה לחקיקה. זה לא הגיע לכאן בשפה הנכונה, ולכן עבודת הניסוח היא עבודה מאוד מאוד משמעותית.
“משלא מצאנו היגיון מסדר והבנו, ואני חושבת שגם הדיונים האחרונים לימדו אותנו, שההיגיון המסדר היחיד שיש כאן זה הזמן - רוצים להעביר מהר מהר מהר מהר, יאללה יאללה, וכשרוצים להעביר מהר מהר מהר, יאללה יאללה, אני חושבת שזה דברים שכבר קרו בהצעות חוק אחרות, וזה בנוסף לכך שאני חושבת שגם הפיצול הזה בסוף מפקיע סמכויות באופן מסוים מהוועדה הזאת.
“אפשר להציע פיצולים גם מסוג אחר, כי אמרתי, חלק מהפרקים כן עומדים בפני עצמם, אבל הפיצול הזה, כמו שהוא מופיע כאן, אני לא ידעתי לתמוך בו, ואני אמרתי את הדברים ברגע הראשון שידעתי את זה.
“המשמעות היא שבחלקים שיישארו הפרקים האלה לא יידונו. הנושאים האלה לא יידונו, אלא יידונו רק הנושאים שנכללים במה שמשאירים פה.
“הייעוץ המשפטי נותן את עבודתו בצורה הניטרלית, האובייקטיבית והעניינית ביותר. הייעוץ המשפטי ממש לא התנהל באופן שנועד לסכל, אלא בדיוק להפך. לאורך כל התהליך ניסינו להנחות אותך, כדי שהליך החקיקה כאן יהיה הליך תקין, שאפשר יהיה לעמוד מאחוריו, שאפשר יהיה לסייע בידו.
“אנחנו לא רואים את עצמנו כמי שלא לוקחים אחריות, ובהחלט יש לנו גם אחריות שבסוף תעבירי כאן חוק שהוא יהיה חוק טוב, שהוא יוכל לעמוד בכל מבחן שהוא. לכן להאשים אותנו כאילו אנחנו מסכלים או עושים דווקא, זה דבר לא נכון, ובוודאי שאנחנו לא מתנהלים בצורה הזאת.
“פיצול הצעת חוק, בהתאם לתקנון הכנסת, נעשה כשיש עיקרון מסדר, שמסביר מדוע נדרש הפיצול. העיקרון המסדר הזה, אני כבר אגיד ספוילר, הוא לא רק כי אנחנו לא מספיקים לעשות עכשיו, ונקרא סעיפים שנקרע, בעי"ן, סעיפים מתוך ההצעה שלא נגיע אליהם או שהם מורכבים לנו מדי כרגע לדון בהם, ואנחנו חייבים להעביר משהו מהר מהר מהר כי זה מה שצריך.
“המתווה הזה לשני דיונים בשבוע נועד להקביל את הוועדה הזאת לוועדה קבועה, שלא תדון באף הצעת חוק חמישה ימים בשבוע כפי שנעשה כאן, באופן שלא מאפשר לא לנו להדביק את הקצב של דיוני הוועדה, לא לגורמים שמגיעים מבחוץ, שכרגע מתנהלות בשלוש ועדות במקביל דיונים בתחום התקשורת ממש ממש עכשיו, דבר שמקשה מאוד מאוד כמובן על הכנסת לחוקק בהליך תקין.
“הטענה כאילו אנחנו עובדים אצל או עבור הייעוץ המשפטי לממשלה היא כל כך לא נכונה בכל כך הרבה רמות. הייעוץ המשפטי של הכנסת מדי יום, מדי שעה מציג עמדה אחרת משל הייעוץ המשפטי לממשלה בהצעות חוק, ודאי ממשלתיות.
“הצוות הזה שעובד גם בימי שישי, כי לפעמים נשלחים כאן דברים בדקה ה-99, גם במוצאי שבת וגם ראשון עד חמישי, כשנותרו לו ארבעה ימים לעבור על פרק, שני פרקים, גם ג' וגם ד' בזמן כל כך קצר, אני חושבת שבזמן שהוועדה ממשיכה לעבוד, היא המשיכה לעבוד על פרקים נוספים, זאת אומרת הם נדרשו גם ללמוד נוסחים חדשים, גם להתייחס לנוסחים אחרים ומעל כל זה צריך לזכור שלא הגיע לכאן פרק מנוסח.
“הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני כעומדת בראשו, נותנים ייעוץ משפטי ענייני אובייקטיבי. העבודה בכנסת היא לא עבודה פשוטה. היא מורכבת מקואליציה ואופוזיציה, ואנחנו מתמרנים ונותנים את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי ביותר שנכון עבור כל ועדה, בהתחשב בזה שאנחנו צריכים לשמוע את כלל הצדדים, ובסופו של דבר להכריע בהם, ואמרתי בתחילת הדרך, קיבלתי מכתבים גם מחברי הכנסת מהאופוזיציה שסברו זה לא בסדר שמונה צוות מהיום למחר.
“הסיבה לדיון היא עמדתי, עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שצו מהסוג הזה מבחינת פרשנות ראויה ונכונה של חוק מסי מכס ובלו צריך להיעשות בדיון ובשיח עם ועדת הכספים, ואני תכף אעמוד על הפרשנות שאני לפחות רואה לנכון ביחס לסעיף הזה.
“ולבסוף, אומנם יש כאן הפחתה מסוימת, אבל במשא ומתן אני חושבת שצריך לעשות איזושהי הידברות, ולנסות ולהגיע למצב שבו לא יהיה צורך בשל העתירה להכניס גם את בית המשפט לאירוע הזה ולומר לו: הבקשה שלי מבית המשפט היא בסופו של דבר לקבל את הפרשנות הזאת שהצגתי כאן, אחרת יהיה לנו מצב של מעגל שוטה שכל פעם צו יבוטל וצו ייחתם, וזה יכול להימשך לתקופה ארוכה, תוך פגיעה בסופו של דבר בעבודת הכנסת ובפרט בעבודת ועדת הכספים שהיא הגורם הרלוונטי לעניין הזה.
“יחד עם זאת, מרגע שהמליאה ברוב גדול, כמו שאמר כאן יושב-ראש הוועדה, ביטלה את הצו, הפעם השנייה שמפורסם צו, אני חושבת שכבר אי-אפשר לדבר על סמכותו של השר של 100%, 80%, מול הסמכויות של ועדת הכספים.
“עמדתי הייתה בצורה מפורשת שהגורם הרלוונטי בכנסת לקיום השיח בנושא צווי מכס, וזה גם הגורם שמופיע בחוק מסי מכס ובלו כגורם רלוונטי, זו ועדת הכספים.
“בסופו של דבר יש לכם מערכת יחסים ארוכת טווח מול הוועדה הזאת כוועדה מפקחת. נתתי גם את הדוגמה של צווי ההעלאה. הוועדה גם יכולה לומר לכם מכאן ואילך, כשאתם מביאים טיוטת צו ההעלאה, שהוועדה לא מעוניינת לדון בו, היא לא עושה את זה.
“בדרך כלל נהוג לא להצביע בפגרת הפסח, בפגרות בכלל, על חקיקה ראשית, אבל אם זו חקיקה שהיא חשובה או לא במחלוקת, או חקיקה מוסכמת – אפשר להצביע.
“הדיון המשולב יחל ביום ראשון, י"א בניסן התשפ"ו – 29 במרץ, בשעה 09:00, ויימשך עד השעה 21:00.
“לעניין בקשה להצבעה שמית לפי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת, יתקיימו לא יותר מ-3 הצבעות שמיות על ידי הממשלה או על ידי חבר כנסת מסיעות הקואליציה, ולא יותר מ-3 הצבעות שמיות על ידי חבר כנסת מסיעות האופוזיציה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית יחד.
“בפגרה, בעיניי, ישיבות צריכות להיות למשך זמן שהוא מהבוקר עד 14:00, עד 16:00 גג אם יש נושאים שהם חשובים מאוד לוועדה.
“החלטת ועדת הכנסת בדבר פעילות ועדות הכנסת. פגרת הפסח היא מיום י"ד בניסן, 01 באפריל, ועד יום כ"ב באייר, 09 במאי. זו פגרת הפסח. למעשה, ההחלטה הזאת היא החלטה זהה להחלטות קודמות שהיו לפגרות, גם אם הן היו מעט יותר קצרות ממנה וגם אם הן היו בהיקפים דומים לה.
“ישיבה מקובלת היא ישיבה כמו שיש פה, בימי שני, בימי שלישי, ולא הישיבות שעכשיו יהיו בפגרה, בגלל שצריך להכניס הרבה חוקים.
“ועדות הכנסת רשאיות לדון בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה שבסמכותן, בנושאים שהיועצת המשפטית לכנסת מצאה כי הם מתחייבים וקשורים בקשר ישיר והדוק למבצע שאגת הארי, ולא יחולו לגבי דיונים אלה ההגבלות המפורטות בסעיפים 1 ו-2.
“הנהוג לאורך כל השנים הוא שלא מצביעים על חקיקה בעלת משמעויות גבוהות בזמן פגרות, וזה חל כמובן גם כאן, אבל יש דיונים שעדיין יש עליהם הצבעות.
“הדבר הראשון הוא חוות הדעת שלי שניתנה כאן בוועדת הכנסת, והצביעה על פגמים בהעברת הצעת חוק מסיבית בתחום התקשורת לוועדה מיוחדת, וכן על חשש מפני השפעת יתר של שר התקשורת ומעורבות יתר שלו בדיוני הוועדה.
“וגם הנוסח שהגיע, אכן לא הכיל שום הערה מההערות של חברי הכנסת מהסבבים הקודמים ביחס לחל"ת. כל הנושא של חל"ת גמיש שביקשו ודברים אחרים שהתבקשו לא נכללו בהצעת החוק שהובאה בפניכם, למרות שהשתהו איתה למשך תקופה יחסית ארוכה עד שהיא הגיעה לכנסת.
“אני מעריכה שלא נצליח להניח את זה בדחיפות מרבית, אבל אני מבינה שהביטוח הלאומי הצהיר אתמול שהוא כבר מתחיל לעבוד על המערכות, וזאת גם הייתה הסיבה שהאיצו את ההצבעה אתמול ולא חיכו איתה להיום בבוקר, כי הביטוח הלאומי הצהיר בוועדה שהוא כבר מתחיל לעבוד על המערכות מרגע שזה אושר בוועדה.
“ועדת הכנסת קבעה, בהתאם לסעיפים 19(א)(1) ו-98 לתקנון, את סדרי הדיון בקריאה השנייה והשלישית בכל חמש ההצעות.
“אגב, לא קוראים לה ועדת התקשורת; לו זו הייתה ועדת התקשורת, היה פגם בשורש הליך החקיקה בהחלטת ועדת הכנסת. זו ועדה שדנה בהצעת חוק ספציפית שהועברה אליה על ידי ועדת הכנסת, ולמיטב ידיעתי לא הועברו אליה הצעות חוק נוספות בתקשורת – הן עדיין עוברות בוועדת הכלכלה.
“מנהלי הוועדות ויושבי ראש הוועדות רשאים לזמן ארבעה ימים מראש, כשלא סופרים את היום של הזימון, וכן סופרים את היום של כינוס הישיבה במסגרת ארבעת הימים.
“כמו שאמר יושב-ראש הוועדה כאן, זה הגיע בדקה ה-90; ידעו שצריך חל"ת כבר לפני חודש. אולי גם כדאי לעשות איזו הוראת קבע, כדי שנדע שיש חל"ת שיכול לחול בזמן שנכנסים למבצע או למלחמה, ולא שיביאו את זה לכנסת בדקה ה-90, או במקרה הזה – בדקה ה-99.
“ניתן לקבוע על סדר-היום יותר מנושא אחד, אבל ברור שלא ניתן לקבוע מספר רב מאוד של נושאים שאי-אפשר היה לקבוע בימי שגרה ושלא בפגרה.
“כידוע, הלשכה המשפטית עובדת בימים האחרונים מסביב לשעון, בין היתר גם לשם ניסוח חקיקת התקציב.
“הסייפה שלו אומרת שמשך כל אחת מהישיבות לא יחרוג מהמקובל בוועדה. אני אגיד מה מקובל בעיניי. בעיניי מקובל 10:00 עד 14:00. במקרים חריגים אפשר גם עד 16:00. זה מקובל.
“כלומר, שלוש הצבעות לכל סעיף תקציבי, או שתיים אם אין תוכנית חדשה. אם הוא עובר, פותחים את כל ההסתייגויות של אותו סעיף.
“לכן קבעתי איזשהו מתווה דיוני שיאפשר לחברי הכנסת להשתתף גם בוועדות אחרות, לרבות בוועדת הכלכלה, שחלק ניכר מחברי הוועדה הם חברים גם בה.
“גם אתמול בלילה ההמלצה שלי הייתה שלא לסיים את הדיון ולהצביע אלא להמשיך את הדיון היום בבוקר, כדי לאפשר לכם להגיע רעננים ולהסתכל על הנוסח בעיניים רעננות.
“המלצתי החמה מאוד הייתה שהנוסח הזה יהיה לכם עד היום בבוקר, כדי תוכלו להביא הסתייגויות ולקיים את הדיון.
“אני אומרת דבר נוסף: מכיוון שההתכנסות היא באודיטוריום, ככל שתהיה בעיה כללית כלשהי במערכת ההצבעות האלקטרוניות, לא נעבור באופן אוטומטי להצבעות שמיות. נצטרך לייצר איזשהו מנגנון של ספירה על ידי חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיעמדו בכל צד.
“אני חושבת שזה הכשל, נכון, יכול להיות שבמבחן שבמבחן התוצאה בסוף תיכנס עיר אחת או שתיים, אבל המטרה של החוק הזה היא לתת קריטריון קשיח יחסית – חיצוני לסעיף 11, את צודקת – אבל יש לנו כבר הוראות דומות וחקיקה דומה, ויש פה אמירה של הממשלה ושל הכנסת לעידוד יישוב עירוני מעורב, זאת בעצם המטרה, ולכן לא צריך להסתכל רק על התוצאה הנקודתית.
“יש מדיניות ממשלתית, אתם מוסיפים לגבש אותה, אבל הניסיון מלמד שכשיש לכם חובת דיווח בחוק, כדי לעמוד בה בדקה ה-90 אתם משתדלים לעשות את התוכניות או את הדיווח כפי שנדרש, ולכן בעיניי אם הסעיף מיותר בעיניכם אז אנחנו ודאי יכולים להכניס אותו כי אין איתו בעיה כלשהי, והממשלה תפעל כפי שהיא תמצא לנכון, תרצה לעשות תוכניות נוספות, תעשה, לא תרצה לעשות תוכניות נוספות, תדווח לוועדת הכספים על החלטותיה.
“הניסיון מלמד, ואני גם אמרתי את זה, הקול הקורא התפרסם אתמול, אגב, הקול הקורא כן מייצג עמדה ממשלתית מסוימת, לכל הפחות של משרד נגב גליל שכן מכיר ביישובים עירוניים מעורבים במדרג פריפריאלי חמש, ולכן אי אפשר להגיד שאין מדיניות ממשלתית.
“זה סעיף שבעצם אומר שלממשלה, הממשלה רשאית לעשות תוכניות שמתייחסות ליישובים עירוניים מעורבים, אז אני אומר שוב, הטבות מס צריכות להיות בהלימה עם מדיניות ממשלתית. אנחנו לא רוצים, גם אתם אגב לא רוצים, שהכנסת תקבע הטבות מס לא בהלימה עם המדיניות הממשלתית להקצאת כספים להטבות מס, בגלל כל המשמעויות הנלוות התקציביות שעלולות להיות לזה.
“הפוליגון הוא 12% ויש עליו כל מיני תוספות, ככה מגיעים ל-14%. 2% הם תוספת ייחודית. כשאנחנו מדברים על עיר מעורבת זה כמו שדרות, לשדרות יש 22%, סכומים הרבה יותר גבוהים. אז אנחנו בחוק חיצוני, אנחנו לא חייבים להתכתב בדיוק עם המסלולים שיש.
“יש להם בהחלט אתגרים וקשיים שצריך לתת להם מענה, וזה עלה גם בהכנה לקריאה הראשונה, ולכן נכללה בהצעה, בנוסח הצעת החוק המקורית, המחויבות של הממשלה לערים מעורבות באשר הן לא רק כאלה שהן פריפריאליות או לא, וגם הסעיף הזה מן הסתם יקדם תוכניות בממשלה שאמרת שכרגע לוקות בקשיים משפטיים שאתם בוחנים אותם, אבל אני חושבת שאם המחוקק יאמר לממשלה שבי ותתכנסי לעשות עבודת מטה על ערים מעורבות באשר הן, זה גם יקדם את הבעיה של השוויון שאת מעלה.
“יחד עם זאת, באמת כעבור עשר שנים מחקיקת חוק הטבות המס היה שינוי דרמטי מאוד גדול למה שהיה קודם, גם בהמשך לכל הפסיקות שהיו, אני מסכימה שצריך לעשות איזושהי בחינה מחודשת.
“בסופו של דבר בשנת 2015 ועדת הכספים לקחה על עצמה באופן יחסית חריג לחוקק חוק הטבות מס חדש. החוק הכפיל וכמעט אולי אפילו שילש את מספר היישובים שהיו זכאים להטבות מס, והמפה נקבעה לפי קווי אורך ורוחב.
“לגבי תחולה, אלישיב, אני מציעה שהוועדה תיתן לנו הסמכה. אני אגיד את הסעיף ותסמיכו אותנו כי אלישיב צריך לבדוק את העניין של אישור הממשלה.
“יש מחקר של מחלקת המחקר של הכנסת שהוצג בישיבה לקראת הצעת החוק לקריאה הראשונה. המחקר הזה מציף את הבעיות רבות שיש לערים מעורבות.
“אני מבינה שיש מספר שרים שעוסקים בערים מעורבות וגם מדי ממשלה חדשה מעבירים את הסמכות הזאת בין שר לשר, ולכן כתבתי "שרי ממשלה".
“הדבר האחד, אני מזכירה, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלוש שנים. היכולת להאריך אותה תהיה של שר האוצר. אני מציעה שזה יהיה באישור הממשלה, ככל שזה יהיה מקובל עליכם – הארכה באישור הממשלה ובאישור ועדת הכספים – אני אסביר תכף למה, לעשות הארכה כמו בחוק שדרות, כל פעם לתקופה שלא עולה על שנתיים.
“הגדרה של יישוב מעורב במשרד הנגב והגליל היא הגדרה קצת אחרת מההגדרה שבחקיקה הזאת. הכוונה היא שהדיווח יהיה על כל יישוב מעורב וגם על יישוב מעורב לפי החוק הזה.
“אני מסכימה שאין את זה בהטבות מס, שזו סמכות של שר האוצר באישור של ועדת הכספים. פה אני רוצה פשוט לוודא שיש מדיניות ממשלתית. אז סעיף 4 יהיה ככל שרשות המיסים תהיה מוכנה לכך.
“אחת הסיבות שמעת לעת מאז 2015 ועד היום במשך עשר שנים, יש חקיקות שהן נקודתיות, זה בדיוק זה, כי יש סטיות תקן שלפעמים יישוב נופל בין הכיסאות.
“למעשה, בקריאה הראשונה הוועדה קבעה מנגנון ליישוב עירוני מעורב כאשר ההגדרה של יישוב עירוני מעורב היא: "עירייה או מועצה מקומית ששיעור תושביה שאינם יהודיים ששיעור תושביה שאינם יהודים הוא בין 35% ל-55% מכלל תושביה, או ששיעור תושביה היהודים הוא בין 35% ל-55% מכלל תושביה, לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".
“האם יש לו סמכות להתקין שוב ושוב צו נוסף תוך התעלמות מעמדת הכנסת? בעיניי התשובה לזה שלילית, הוא לא יכול לעשות את זה.
“חוק מיסי מכס ובלו שמסדיר את הנושא של צו הפחתה וצו העלאה הוא אחד משרידי החקיקה שנותרו לנו מימי המנדט והוא מתייחס לימים שבהם לא היו טלפונים ושיח תקשורת בפקס ישיר לוועדת הכספים ובדיונים יום יומיים ולכן החוק קובע מנגנון שהוא יחסית מורכב.
“אני לא חושבת ששר יכול להתעלם מעמדה ברורה. אגב פה לא רק של הוועדה, גם של הכנסת כולה. הצבעה במליאה ברוב של הכנסת היא לא דבר של מה בכך שאפשר להתעלם ממנו.
“אז לקבל את כל הנתונים, להבין, לגבש את עמדת הוועדה, לאו דווקא בעניין המספרי, אלא באמת בבעיות שהצו הזה מייצר בעיניכם.
“ההחלטה מהערב לבוקר בין 150 ל-130, על מה היא התבססה? אני לא יודעת, אני נמצאת פה הרבה שנים, עבודת מטה ממשלתית אמרו לי לוקחת הרבה זמן.
“בעצם כשאנחנו מסתכלים על המליאה יש פה סמכות למליאה לבטל, אבל אין במליאה דיאלוג שמתקיים באופן ישיר שבו גם שומעים את הציבור. הדיון האמיתי מתנהל כאן, בוועדת הכספים, זה הדיון שבו הוועדה מגבשת את ההערות שלה ביחס לצו שהותקן ומביעה את העמדות שלה לגבי הצו.
“ולכן אני חושבת שגם אם ישנה, והייתה סמכות להתקין את הצו החדש, הישיבה הזאת היא מאוד חשובה ולכן גם אני כשהגבתי לבית המשפט אמרתי שאני מבקשת להמתין עם קבלת החלטה שיפוטית, כי בעיניי יותר נכון שההחלטה תיעשה פה על ידי ועדת הכספים, על ידי הכנסת, מול שר האוצר תוך כדי זה ששר האוצר אכן ישקול את עמדת הוועדה הזאת ואת עמדת הכנסת.
“ברור ש-130 דולר, וההפחתה בין 150 ל-130 דולר היא הפחתה יחסית נמוכה ואני חושבת שבמבחן האיכות, הוא באמת לא עמד במבחן.
“יחד עם זאת, כמי שישבה שנים רבות גם בוועדה הזאת כיועצת משפטית וגם כעובדת כנסת, זה אך ברור שכשיש צו, כשיש סמכות לממשלה או לשר מבין שריה להביא, מחובתו כאשר נדרש בסופו של דבר אישור או יש סמכות ביטול לכנסת, ברור שהוא צריך לחזור לשמוע את עמדת הכנסת בנפש פתוחה, בלב חפץ, ולעשות את השינויים כפי שביקשה הכנסת.
“העקיפה של הרשות המבצעת, והוועדה הזאת היא הוועדה הרלוונטית לנושא הזה של קיום פשרה ופיקוח פרלמנטרי, חבל בעיניי שלא נעשה השיח הזה, לא קודם התקנת הצו החדש וגם לא עכשיו.
“אני מניחה שעמדתם היא שיש לשר סמכות, נקודה. אני לא חולקת על זה, לשר יש סמכות, אבל אין נקודה אחרי הסמכות.
“זה נכון שהוועדה לא מחויבת להישמע לעמדת ועדת שרים. יחד עם זאת אני כן חושבת, ואני אמרתי, שצריך להקריא אותה לפרוטוקול בין היתר גם כדי להבין האם יש תמיכת ממשלה בהצעה הזאת כן או לא.
“ויותר מזה אני אומר, יש פה סמכות פיקוח, לא רק סמכות פיקוח כללית סתם כך, יש פה סמכות פיקוח שקבע המחוקק בחוק, הוא ביקש מהכנסת לתת התייחסות לזה והכנסת נתנה התייחסות לא רק בוועדת הכספים אלא גם במליאת הכנסת. זו התייחסות משמעותית.
“כמו צו ההעלאה כך גם צו ההפחתה, המחוקק לא התכוון שתהיה פה סמכות חד צדדית לשר האוצר, גם אם יש לו סמכות כזאת בהתאם לחוק מיסי מכס ובלו, שתיכף אני אגע בו ובהיסטוריה שלו, גם אם הוא התכוון שתהיה סמכות לשר האוצר להתקין צו חדש, ודאי כשהחוק מתייחס לשתי רשויות, שר האוצר, ועדת הכספים, ובמקרה של צו הפחתה גם הכנסת, גם אגב בצו העלאה לכנסת יש מילה, כשהמחוקק מדבר על שני גורמים במערכת, שתי רשויות, רשויות מבצעת ורשות מחוקקת.
“שיהיה כתוב בסדר היום שעומדת להיות הצבעה, כי אז חברי הכנסת יכולים גם להגיש הסתייגויות מראש, ודאי בהצעות דחופות.
“עלה בנשיאות שלא פורסמה הצבעה על הצעת החוק הזאת, שהיא עלתה בדחיפות, התקיים דיון אחד, התקיימה הצבעה ולא נכתב בסדר היום שלכם שהייתה הצבעה. אני מאוד מבקשת שלהבא יהיו הצבעות.
“אי אפשר בהליך של חוק הסדרים לעשות תיקון כזה שהוא תיקון משמעותי שיש לו משמעויות.
“אני מזכירה, חבר הכנסת פורר, שעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת הייתה שצריך לפצל את הפרק הזה והדברים שאמרת תואמים את הדברים שאנחנו אמרנו בוועדת הכנסת. לצערנו ועדת הכנסת לא קיבלה את המלצתנו לפצל.
“יחד עם זאת אתם מבקשים נושא חדש ביחס לסעיפים שפחות או יותר היו בכחול, התיקונים שלהם הם לא תיקונים כאלה שאפשר לראות בהם נושא חדש ולכן עם כל זה שאנחנו מקבלים את העמדה שלכם שהיה צריך לפצל היא לא התקבלה כאן ולכן זה לא נושא חדש.
“אני חושבת שההצעה הזאת, בסופו של דבר, קיבלה את הפרשנות של החוק שהיא הפרשנות שהייתה לכנסת ולמחוקק מלכתחילה. יש כאן הקצאה ברורה לעידוד תעסוקה בנגב, שמופיעה בחוק בנפרד, לאנרגיות מתחדשות.
“בעצם, פעם ראשונה שהוועדה הצליחה אחרי כמה שנים שהיא עבדה על זה, כבר התחילה על זה עם לימור והמשיכה איתך, ואני חושבת שעכשיו אפשר לומר שהצעת ההקצאה עלתה על מסלול שהוא ברור, שאי אפשר להכניס כסף קואליציוני, אי אפשר להשתמש בזה כאיזשהו תקציב למשרד שהוא יסמוך על זה בשנה הבאה, שאם לא יהיה לו, יהיה חסר לו בתקציב הרגיל, הוא יוכל לקחת מהקרן.
“הבעיה היא למעשה שני פסקי הדין שנפסקו מאז שנת 2023 ועוסקים בחוקי יסוד, במשמעויות שלהם, לכן אני חושבת שיהיה צריך לקיים פה דיון מהותי משמעותי, רציני.
“יחד עם זאת ההצעה די קצרה, מדובר בשלושה סעיפים, הסעיף האחד הוא ביטול הביקורת השיפוטית ושני מנגנונים מאזנים.
“אני חושבת שברגע שיש סעיף בתקנון שמאפשר חידוש דיון, ודאי במקום בו הם יכלו, למעשה, לשבץ את זה להמשך הצבעה, משום שזה כבר הונח במליאה – זה בהחלט ההליך הנכון. אני לא חושבת שזה דבר פסול.
“לגבי חשיבה מחודשת ביחס לוועדה, בעיניי, שוב, לאור סעיף 89, החזרה לוועדה שדנה בהצעת החוק מתכתבת יותר עם הסעיף בתקנון.
“לכן, כשחבר הכנסת אופיר כץ, כיו״ר קואליציה, ביקש לשבץ את הצעת החוק על סדר-יומה של הכנסת, להצביע עליה בקריאה השנייה והשלישית – למרות שלכאורה ניתן היה אולי לעשות את זה מבחינה טכנית, סברתי שלא ניתן במקרה הזה לעשות את זה בלי להחזיר את זה לדיון מחדש, כדי שהכנסת, חברי הכנסת וחברי הוועדה יוכלו להתייחס לתיקוני החקיקה ולתיקוני הפסיקה שאירעו בשנתיים האלה, ולתת להם אולי גם מענה, כפי שימצאו לנכון, בנוסח הצעת החוק, לאחר שהיא תוחזר למליאה.
“בנוסף, נפסקו שתי הלכות, שתי פסיקות חדשות – האחת בעניין עילת הסבירות, והשנייה בעניין פסק הדין בעניין נבצרות ראש ממשלה. שתי הפסיקות האלה, וגם תיקוני החקיקה, בעיניי, יש להם השפעה על הצעת החוק הזאת.
“מכיוון שסעיף 89 אומר שחידוש הדיון יכול להיעשות על ידי הוועדה שדנה בהצעת החוק, חשבתי שהנכון ביותר הוא להקים אותה מחדש, לאפשר לה את חידוש הדיון ולקיים את הדיון מחדש בהצעת החוק.
“הדרך הזאת של הקמת ועדה מחדש היא הדרך הנכונה ביותר בעיניי, בהתאם לתקנון.
“סעיפי ההצעה, דרך אגב, עוסקים בנושא של ביטול השפיטות בעילות בעניין מינוי והעברה מכהונה של שרים, וישנם מספר מנגנונים מאזנים שנקבעו על ידי הוועדה, לצד אותו ביטול של יכולת השפיטה.
“אף פעם לא נתקלנו, אגב, במצב כזה, אבל בגלל שהסעיף כל כך ברור, חשבתי שהדרך הנכונה ביותר היא להקים מחדש את הוועדה הזאת. הסמכויות שלה יהיו רק ביחס להצעת החוק הזאת.