אוהד טל
Ohad Tal
“מי שהניח את הנוסח זה אני, אבל זה היה כתוצאה מנקודות שעלו בוועדה כשרצינו לתת סעד לבעלי עסקים שאם משגיחי כשרות לצורך העניין מתעמרים בהם, אומרים להם: אתה קונה את ירק העלים שלך רק ממקום כזה ולא ממקום אחר, או כל מיני דברים שהם לא תקינים, שתהיה ועדת ערר מהירה שיש בה אלמנטים כלכליים שנכנסים לתוכה כדי לתת סעד לבעלי עסקים למנוע את ההתעמרות הזאת.
“מטרת החוק היא להסדיר את העסקתם של משגיחי הכשרות ובכלל זה, גם את תנאי כשירותם. אנחנו לא רוצים לחרוג מהדבר הזה. אני מבין שבמקרים מסוימים אפשר להתיר חריגה, אבל זה צריך להיות מוסכם ומתואם עם משרד המשפטים.
“כיוון שאמרנו שהחזרת מתן הכשרות לרשויות כשרות מקומיות מפרה את האיזון הנוכחי שקיים בין בעלי העסקים לבין נותני הכשרות ואני רוצה שיהיה סעד לאותם בעלי עסקים בהקשר הזה.
“אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה, לוקחים את לשון החוק של הממשלה, חותמים עליו ומעבירים אותו. יש לנו מה לומר.
“לתת דין וחשבון לכנסת על החוק הזה, פערים ככל שעולים מיישום החוק הזה, היקף פעולות בקרת הכשרות שביצעו מפקחי הרבנות הראשית, מספר הפרות איסורי ההונאה שנחשפו. כדי שכל הדיונים שעולים פה, יהיו מבוססים על נתונים.
“אין מועצה דתית אחת שיכולה לתת כשרות אמיתית בכל רחבי הארץ. אתה לא תיתן מוצר אמיתי של כשרות, זה לא יעבוד.
“אדם שמחזיק כרגע בתעודת כשרות לפי החוק הקיים, מה קורה איתו בתקופה הזאת ואיך מוודאים שזה לא תוקף של יום אחד והוא יצטרך לחפש פתרונות?
“אני מציע את הנקודות שלי בארבעה נושאים. הראשון, מנגנון בירור תלונות. השני, משק סגור. השלישי, הדיווחים לכנסת, שדיברנו ואמרנו שננסח והרביעי, הדיגיטציה.
“המצב הזה שקיים היום ברפורמה הנוכחית, יצר עיוותים מאוד קשים שאותם אנחנו באים לפתור.
“אמרו לך שכל משגיחי הכשרות בכל המלונות באילת אינם עובדי בית המלון, הם עובדי המועצה הדתית.
“אם היית מגיע לדיונים בוועדה, היית שומע את הסיפורים, היית מגלה שהמציאות היא שיש בעיות כשרות במערך הכשרות במדינת ישראל. אגב, רוב צרכני הכשרות במדינת ישראל אינם אנשים דתיים, אלא דווקא מסורתיים ולהם אנחנו רוצים לדאוג בחוק הזה ולכן, אנחנו מקדמים את החוק הזה.
“ולכן, צריך פה מנגנון פיקוח. זה הדבר היחיד שיוכל להכניס פה את האיזון.
“אני חושב שצריך כאן מנגנון שמייצר שקיפות. יהיה לכם יותר קשה עם ועדת הערר. נגיע לזה. אני לא נכנס עכשיו על ועדת הערר. אני מדבר רק על הדיווח לכנסת.
“הצעתי פה הקמה של מנגנון, גם עם משרד האוצר, כיוון שאני רוצה שגם האלמנט הכלכלי יהיה חלק מהדיון.
“אי-אפשר בתוך דיוני החוק הזה להתעסק לעומק בכל סוגיית הייבוא והשחיטה, אני רוצה שזה ייכנס לחוק שזה חלק מהמגמות ושיהיה דיווח לוועדת הכנסת על ההסדרה של הנושא הזה.
“יש פה הרבה דיון ציבורי על הדבר הזה ודברים שאינם שקופים לציבור, חשוב לי שתהיה פה כמה שיותר חובת דיווח לכנסת, על כל אחת מהנקודות שעלו פה לאורך הדיונים, כנקודות שצריך להבין מה קורה בהן.
“ניגוד העניינים קיים. מה זה משנה אם המנכ"ל מכיר או לא מכיר את המשגיח? זה בוודאי לא קשור לסעיף ולכן, אנחנו מתקדמים.
“ברגע שאנחנו מבטלים את אלמנט התחרות בין הרבנויות נותנות הכשרות, שלא חשבתי שזה הדבר שנכון לעשות, כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, אבל לאורך הדיונים והסיפורים ששמענו כאן והמורכבות, השתכנעתי שנכון לבטל את נתינת הכשרות של רבנות אחת ברשות אחרת.
“מכל צידי השולחן, כולם יסכימו שזה נושא כאוב שצריך להסדיר והוא כרגע אינו מוסדר, אני מבקש שהדבר הזה ייכנס כחלק מחובות הדיווח בחוק.
“אני לא רוצה שזה יהיה מנגנון שנותן מענה רק לבעל עסק ספציפי, אלא שייצר הבנה רוחבית, גם בקרב נותני הכשרות וגם בקרב בעלי העסקים מה מותר ומה לא מותר, מה סביר ומה לא סביר, מה יקבל מענה ומה לא.
“אבל כיוון שאתה טוען שחשוב לך שרבנים ישרתו בצבא, יש הרבה דוגמאות מהתקופה האחרונה של חברי מפלגות שיושבים באופוזיציה וצועקים על גיוס חרדים, ברגע האמת לא בחרו להצביע לרבנים ששירתו בצבא.
“אבל הדבר הזה מייצר חוסר איזון ביחסי הכוחות בין בעלי העסקים לבין הגוף נותן הכשרות ולכן, היה לי חשוב לייצר איזון של הדבר הזה ולאפשר לבעלי העסקים, שגם אותם שמענו במהלך הדיונים, מנגנון ערר מאוד קצר, יעיל, מהיר, שייתן להם סעד במקרה שהם מרגישים שנעשה כלפיהם עוול. הדבר הזה בעיניי הוא אבן יסוד בחוק.
“אין לזה סוף ולכן, היה לי חשוב להכניס את נושא ועדת הערר. אי-אפשר לכתוב הכול בחוק.
“אם מדברים על הצורך לנתק את הזיקה בין משגיח למושגח ואת ניגוד העניינים שנוצר כתוצאה מזה שהיום בעל העסק משלם למי שמשגיח עליו, בנושא של שחיטת בשר זה עוד יותר בעייתי.
“יש לכם התנגדות עקרונית שתהיה תעודת משגיח כשרות? אני אשאל את ראשי המועצות הדתיות: יש לכם התנגדות עקרונית לדבר הזה? אם אנחנו מייצרים אסדרה, אם אנחנו הולכים על מהלך של אסדרה.
“בטח ובטח אם אתם אומרים שזה לכאורה אמור להיות מוסדר בתקנות או שזה כבר מעוגן בתקנות, למה להתנגד לזה בחקיקה?
“נכון. ולכן נופלות עליו חובות דיווח ברגע שהוא מונופול.
“נראה לי שאם אנחנו גם מגדרים את זה, וגם מבהירים שדרישה לכשרות למוצרים לא תהיה תנאי למתן תעודת הכשרות, אז נראה לי שאנחנו סיכמנו את האירוע.
“אמרנו: אנחנו נגדר את הגדרת המוצרים, ואנחנו נכניס ללשון החוק סעיף מפורש שאומר שנושא של כשרות מוצרים לא יהיה עילה לפסילה או ללקיחה של תעודת כשרות. זה לא יהיה חלק מהתהליך. זה לא נותן מענה?
“מה שמוביל אותי לומר מה שהתחלתי דקה לפני כן, שבכל סעיף אנחנו נקיים את הדיון ונבקש את הנתונים, כדי שנוכל לקבל בסופו של דבר את ההחלטה המושכלת בכל אחת מהסוגיות שתעלה על הפרק.
“בשתי הדוגמאות שאתה נתת יש אינטרס יסודי לבעל המפעל או לבעל הרכב שהרכב שלו לא יגרום לנזק או שהמפעל שלו לא יגרום לנזק, כי אז הוא יהיה חשוף לתביעות וכו'. האינטרס הזה לא קיים בכשרות.
“בעיניי סעיף 2ו הוא בוודאי סעיף חשוב – גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת לא יסרבו סירוב בלתי סביר לתת שירותי ההשגחה שהם מציעים לעוסק דומה בהתאם לרישיון או לכתב ההסמכה. בעיניי זה סעיף שחשוב שיופיע.
“אני רוצה שזאת תהיה ועדת ערר חזקה, בעלת משמעות, כדי שבעל העסק, שכרגע לצורך העניין הכוח נלקח ממנו והוא לרעתו, שתהיה לו אפשרות לקבל – הוא הרי גם לא ירצה לריב עם מי שנותן לו את הכשרות.
“אז אני רוצה אל מול הדבר הזה לחזק את השקיפות. אני חושב שלהטיל עליכם, על המועצות הדתיות, לייצר דיווח מסודר – מספר תעודת כשרות, תעודות הכשר שבוטלו, אירועים חריגים.
“זאת אומרת, גם כל נושא התיעוד ושמירת המסמכים, ועוד יותר מזה אפילו הנושא של סירוב בלתי סביר, בעיניי זה דברים שהם חשובים.
“שמענו פה סיפור על בית עסק שמחר בשר טרף בהשגחת רבנות רחוקה. ואז כשהתקשרו למשגיח הוא אמר: אה, באמת לא הגעתי כבר שבועיים למקום, וסיפורי סיפורים.
“תראו, יש פה איזשהו בלבול בסדרי הדיון בהקשר הזה, כיוון שבסופו של דבר אנחנו כאן בכנסת ישראל לא אמורים להיות השמרטף של הממשלה לדיונים הפנימיים ביניכם. אם אתם לא מצליחים לייצר את הדיון הזה בצורה מסודרת, ואני לא נכנס כרגע אפילו לשאלה מי אשם בזה שלא התקיים דיון סדור – לא נכנס לשאלה הזו בכלל, כי זה לא התפקיד שלי כאן כרגע בכנסת ישראל – אבל אני חושב שמה שהתחולל כאן כרגע, סליחה שאני אומר, זה באמת ביזיון.
“אם יש התייחסויות איך אנחנו לוקחים את החוק עכשיו ומטייבים אותו – מצוין, זה מה שיהיה בדיון הזה.
“אנחנו נעביר פה אך ורק חוק שאנחנו כולנו נהיה שבעי רצון שהוא בסופו של דבר מגשים את מטרתו.
“לצורך העניין, אם השר נותן סמכות למועצה דתית מסוימת לתת כשרות במקום אחר, שיהיה לה איזשהו מנגנון מקומי – משגיח מקומי. משהו שבכל זאת נותן לזה שיניים.
“אני כבר לא זוכר באיזה פורום דיברנו על הדבר הזה, שברגע שרבנות אחת נותנת כשרות במקום אחר, שיהיה משק כספים סגור בהקשר הזה שאותה מועצה מקומית שאנשים משלמים לה את המיסים המקומיים לא מממנת את הפעילות במקום השני.
“זאת אומרת, צריך פה לוודא שכשאנחנו מייצרים את התקנים אנחנו לא מייצרים פה עוד תסבוכות שמחר בבוקר יקשו על בעלי העסקים.
“בשביל זה אני אומר: אנחנו הולכים להתעקש גם על נושא של שקיפות, גם על נושא של מנגנון ערר – אולי יותר נכון באמת לייצר איזשהו מנגנון – שיאפשר שבמקרים של חריגות כאלה, עוד פעם לאזן מחדש את יחסי הכוחות האלו חד-משמעית.
“אני רוצה שכתנועת נגד לבקשה שלכם – עוד פעם, אתה אולי לא אוהב את הביטוי הזה, אבל ככה אני רואה את הדברים – לחזק את המונופול של הרבנות בעניין הזה.
“האם, לצורך העניין, מחר המשגיח ייכנס, יגיד: אני רוצה שתביא רק אקונומיקה עם כשרות מסוימת, או רק סבון ידיים או סבון כלים עם כשרות מסוימת? אני רוצה לצמצם את הפער הזה.
“ולכן אנחנו משנים את המאזן, ומעבירים חזרה את הכוח לרבנויות, ולמועצות הדתיות שיוכלו לתת כשרות במקומן. אני מבין את ההיגיון שבדבר הזה. אבל זה מייצר הפרה של יחסי הכוחות בין הרבנות לבין בעלי העסקים.
“המצב בכלל בצפון הוא מאוד קשה ומאוד מאוד מורכב. אנחנו מחזקים את לוחמנו ואת מפקדי צה"ל להכריע את המערכה הזו, ולהביא את השקט המיוחל לתושבי הצפון.
“אז עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים את החוק שמונח על השולחן ומטייבים אותו ומביאים אותו לתוצאה הטובה ביותר.
“רגע, ולמה לא להכניס שהמועצה הדתית – לא לגוף נותן הכשר – אבל המועצה הדתית, שתדווח לא לממונה, אלא לצורך העניין למועצת הרבנות הראשית או לשר או למשרד על כל הדברים האלה.
“במציאות שאנחנו קובעים את התקן ומאפשרים לרב את שיקול הדעת בהוראות ליישום התקן, האם יכול בכל זאת לקרות מצב שיגיע רב חב"דניק שמחליט להחמיר בשרויה ואבקת חלב נוכרי וכולי, האם זה עדיין יכול לקרות?
“לא לוקח את שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית. לפחות שאנחנו נבנה את זה, שייקחו רב ממקום סמוך ככל האפשר. משהו שמגדיר מה הכיוון.
“בחיים יש גם פרקטיקה, ובפרקטיקה, בבית מלון כשצריך להתעסק בירק בהיקפים כל כך גדולים, אין אפשרות ריאלית לייצר ניקוי אמיתי של הירק הזה.
“אם אני מבין נכון, הבקשה שעולה כאן היא לייצר שקיפות מסוימת, בהירות מסוימת מראש, שבית עסק יודע לקראת מה הוא הולך כשהוא מגיע לקבל תעודת כשרות.
“לחוק יסוד במדינת ישראל אין שום משמעות, חבר הכנסת מלכיאלי. אני מתפלא עליך שעוד לא הבנת.
“המועצה הדתית מתנהלת כמו שצריך ונותנת את התיק הזה, מייצרת ודאות לבעל העסק מראש. ומועצה דתית אחרת לא תעבוד כך והחומר הזה לא יעבור לבעל העסק בצורה שקופה.
“אני רוצה לייצר ודאות לבעלי עסקים שמקבלים את החומר ויודעים לקראת מה הם הולכים.
“אם הוא שלל תעודות בלי תהליך של שימוע וכולי, זו בעיה שצריך לטפל בה ואני מניח שכך וכך. הנושא של בישול אכו"ם שהוא בעייתי, הוא מצד האמת, מצד ההלכה, זה דבר שהוא בעייתי.
“לא ייתכן שאם אין עכשיו חס וחלילה רב באילת, עכשיו מועצת הרבנות הראשית תחליט למנות את הרב של נשר, לתת את הכשרות באילת. אתה סותר את עצמך בלוגיקה של החוק.
“מה מרחב שיקול הדעת כאן של הרב המקומי בעניין הזה? יכול להיות שהחליט הרב שאין לו בעיה. אם בית העסק מוכן לשלם עוד שעות השגחה ולתת למשגיח לפתוח 200 ביצים אחת-אחת, לראות שהיא בסדר, מה אכפת?
“פה מקובלת עליי העמדה של משרד הדתות שאומרת, יש גמישות, זה לא יכול להיות עד הפרט הקטן האחרון. אתה חייב לתת לרב מרחב של תמרון ושיקול דעת. אלה החיים.
“אף על פי כן, כשכותבים חוק הוא לא רק עוסק במציאות שהכול הולך טוב, ישר, נפלא ומצוין אלא מה קורה כשיש בעיות, חוסר הבנה וחוסר בהירות בין הגופים השונים שמעורבים באירוע. אנחנו צריכים לצמצם את חוסר הודאות.
“ברגע שמערכת יחסי הכוח היא לרעת בית העסק ואין לו ברירה, לא תשמע קול זעקה.
“עמדתי העקרונית, וגם לא הסתרתי את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני עוד לא השתכנעתי שלאסור על רבנויות לתת כשרות מחוץ לתחומן, זה הדבר, זה הצעד הנכון.
“כיוון שנתת הערת אגב, אז אני אתן גם הערת אגב שלי, ובכל זאת, ואני מבין את המורכבות שאתה מעלה, ובכל זאת אנחנו חייבים לנסות לייצר איזושהי מידה של בהירות, שקיפות, אחידות, כדי שלא יהיה דין אחד במקום אחד ודין אחר במקום שני.
“השאלה אם אנחנו מייצרים מנגנון שייקר את זה לא לצורך, או שהמנגנון הנוכחי אולי מייקר את זה שלא לצורך, זאת השאלה. לא האם כשרות עולה כסף כן או לא.
“אנחנו מודעים היטב לצורך שלא להכביד ולהוסיף עלויות לא על בתי העסק ולא לציבור. יש כבר מחשבות בעניינים האלה, ואנחנו נעשה על זה דיון מעמיק בהחלט.
“אנחנו חייבים לוודא, שעוד פעם, אמרתי, תעודת הכשרות היא יותר מאשר לציבור הדתי, היא לציבור המסורתי, ואנשים שרוצים לדעת שכשהם הולכים למקום וכתוב כשר, באמת הם מקבלים מוצר כשר. זאת המטרה שלי בחוק הזה, זאת המטרה.
“עכשיו אני איש שוק חופשי, מאמין בזה בכל ליבי, מאמין שתחרות עושה טוב בכל ההיבטים - גם בהיבטי יוקר מחייה, גם בהיבטי איכות השירות, בהיבטי התייעלות, הכל, הכל, תמצא אותי איתך בנושא הזה, אלא מאי, שכדי שתהיה תחרות אמיתית, צריך, אחד התנאים לתחרות זה שהלקוח יודע להשוות את השירות, להבין את מה המוצר ולייצר השוואה, ואנחנו יודעים שלדוגמה, עכשיו סיימתי רפורמה גדולה מאוד בעולם הבנקאות.
“אני רוצה לוודא, שברגע שאנחנו נותנים פה סמכות, שזה לא יקרה מחר, כי ברגע שאתה נותן סמכות חוקית שלא הייתה עד היום, אז מחר בוקר זה יכול להשתנות.
“בסדר, אני לא מתעלם, הסיפור שסיפרת הוא סיפור שאי אפשר להתעלם ממנו, הוא דרמה, דרמה, וצריך, חייבים לתת לזה מענה, אבל צריך לנתח מה מייצר את הבעיה הזאת, ואיך אנחנו פותרים את זה בצורה, עוד פעם, שגם תיתן מענה לרמת הכשרות אבל גם תאזן בצורה נכונה יותר את היחס שבין הרבנות ונותן הכשרות לבין בתי העסק גם את הדבר הזה צריך.
“האם במתווה הזה שאליו אנחנו הולכים עכשיו, יכול לקרות מצב שלצורך העניין בעל מסעדה או בעל אולם אירועים יידרש פתאום על ידי משגיח הכשרות שלו לתקן כשרות לסבון הכלים או לאקונומיקה שאיתה הוא שוטף את מה שהוא לא שוטף איתה?
“שאלה שנייה שלי שאני רוצה גם כן לברר, האם עכשיו לצורך העניין, בית עסק, מסעדה, לא יודע מה, אולמות אירועים וכולי, הוא יצטרך לקבל תקן כשרות עכשיו - שאל מיקי לוי - לאקונומיקה שאיתה הוא שוטף את הכלים או את הרצפה או משהו מן הסוג הזה?
“עמדתי שבוודאי צריך להסדיר את עבודת המשגיחים ואת אופן העסקתם. קודם כל - רק נשים את הדיון בתוך ההקשר - זה פסיקת בג"ץ. הדבר הזה צריך לקרות.
“התשובה היא שאנחנו לא רק מבקשים להחזיר את המצב לאחור - אנחנו מבקשים לייצר מערכת טובה ואיכותית יותר, שתהיה בה הסדרה אמיתית של עבודת המשגיחים ופיקוח אמיתי עליהם.
“אני חושב שברור, שחייבים שתהיה מערכת פיקוח אמיתית, טובה, עם שיניים, שתדע למנוע מתרחישים כאלו לקרות, כי זה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים.
“אני מבין, אבל לכן אני שואל, האם אי אפשר לפתור את הדבר הזה ידי מערכת סטנדרטים אחידים ופיקוח אמיתית שתדע לתת מענה.
“השאלה היא איך מייצרים את המצב הזה, ובסופו של דבר אי אפשר להתעלם גם מזה שכרגע יש איזשהו עיוות במאזן הכוחות שבין בתי העסק לבין מי שנותן, הגופים שנותנים את הכשרות.
“אבל למה זה אומר שהוא צריך לקבל את התשלום שלו? למה זה גורע מנאמן הכשרות שהוא עובד?
“וכשהיא עומדת על הבמה ביישוב שלנו ושרה ביום הזיכרון ומאחורה יש מצגת עם שמות הנספים, מגיע לה שגם אח שלה יהיה שם.
“הוא לוקח את כולם לתוך חדר, את גופי הממשלה, גם את הגופים האזרחים, גם את חברי הכנסת. כל אחד מנקודת המבט שלו. מכניס את כולם ומוציא תוצאה שהיא הממוצע של האמיתות הרבות שמתכנסות כאן סביב השולחן.
“אנחנו חולקים היום מתווה אמיתי שייצור רגולציה חדשה שתאפשר כניסה של שחקנים חדשים לעולם הבנקאות, שיתחרו על לב הלקוחות, ייתנו הצעות ערך טובות יותר, ייתנו שירותים טובים יותר, פריקות של מוצרים וכולי.
“איי של בנק ישראל, כן היכולת לצאת מהקופסא וגם לשקול את שיקולי התחרות בצורה משמעותית. גם תוצאה שהיא יציבות, גם תחרות. משהו מאוזן, זה בסדר ומצוין.
“צוהריים טובים לכולם, אנחנו בדיון ובהצבעה האחרונים, בעזרת השם, על הרפורמה לפתיחת שוק הבנקאות לתחרות. בעיניי יום גדול, יום חשוב ומשמעותי מאוד, עם בשורה גדולה לעם ישראל, בפתיחת שוק הבנקאות לתחרות אמיתית שתאפשר לכל אזרח במדינת ישראל לקבל שירותים טובים יותר, במחירים טובים יותר.
“אני מבין את ההסתייגות שלכם, אבל בסופו של דבר, אנחנו דנים פה בחוק שעניינו לייצר תחרות ותמריצים לבנקים החדשים, הקטנים, להיכנס ולקבל איזושהי דחיפה קדימה על פני הבנקים הגדולים והוותיקים.
“הדבר הזה נותן קונקרטיזיציה לעניין ולא משאיר את זה כאיזושהי אמירה באוויר. אני חושב שכן צריך לנסות למצוא איזשהו ניסוח שייתן את זה ויימנע את המורכבות שאתם מתארים.
“כדי לקבל החלטה איך נכון לאזן את זה בצורה אולי אחרת צריך יותר נתונים. צריך לראות מחקר כמו שנאמר פה של השוואה בין-לאומית ולראות את השפעת החקיקה הזאת עד היום, מה היא עשתה, ואיזה תועלות היא הביאה או לא הביאה.
“אני רק אומר שכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל אמרו שאי-אפשר דרך הסוגיה הזאת עכשיו של החוק הזה לתמרוץ בנקים קטנים לפתוח את כל סוגיית שכר הבכירים בבנקים.
“הם אמרו שבאופן עקרוני – למרות שחבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן הציג את הרציונל שהיה בייסוד החקיקה הזאת למנוע את לקיחת הסיכונים המוגברת על ידי מנהלי הבנקים – אנחנו הבענו את עמדתנו שיכול להיות שאם אנחנו היינו צריכים לחוקק את הזה לא היינו מחוקקים אותו. היינו מחוקקים אותו אולי אחרת או במגבלות כאלה ואחרות.
“עכשיו החוק הזה עניינו לא שכר הבכירים בבנקים אלא עידוד ותמרוץ של בנקים קטנים. במסגרת הזאת אנחנו בוחנים את הסוגיה ורק במסגרת הזאת.
“צה"ל צריך להחזיק את כל השטח שבין צפון מדינת ישראל לבין הליטני ולאפשר למדינת ישראל גבול בר-הגנה, לנקות משם את כל האוכלוסייה העוינת ולהבטיח את ביטחון מדינת ישראל בצפון הארץ לדורות הבאים.
“אנחנו ממשיכים היום ומסכמים את הדיון ברפורמה. יש לנו שלושה דברים שנותרו פתוחים. אם אני צריך לשים את זה בראשי פרקים אז יש את הסעיף שבו עסקנו אתמול של תמרוץ הבנקים הקטנים – שאני אשמח לשמוע את התשובה שלכם וההתייחסות שלכם אחרי השיחה עם החשכ"ל – יש את המעבר על הסעיפים שנותרו אחרי כל השינויים שעשינו בהם ותיקוני הנוסח שנצטרך לעבור על זה, להקריא ולאשר אותם וכן כמובן להציג ולסכם את ההסדר שבין האוצר ודרור שטרום לגבי נושא המוסדיים.
“אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד או בקלות ראש. אנחנו מבינים לחלוטין את המורכבות ואת הבעיות שיכולות לצוץ. עשינו פה ניסיון מעמיק מאוד לדון בזה ולגדר את הסיכונים.
“אולי תסביר לי למה אנחנו כותבים את זה בלשון יבחנו אם מתקיימים נסיבות או תנאים המקימים צורך. זאת אומרת, לשים את עצם הנושא בסימן שאלה, כאשר לכאורה גם על דעת כל הדוברים שהיו כאן בוועדה לאורך השבועות האחרונים והביעו את עמדתם, ואני חושב שגם לפי מה שאנחנו מבינים, נעשתה כבר עבודה לאורך השנים גם בממשלה בהקשר הזה.
“אנחנו כאן בשידורי ערוץ כנסת ישראל בסעיף האחרון, סעיפה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, המבקש לקרוא קריאת כיוון ברורה לתת עדיפות בנושאים שבידי הממשלה לבנקים החדשים הקטנים.
“יש כאלה שכן, אני לא אומר שכולם, אבל יש הרבה מאוד חקלאים שיודעים טוב מאוד איך הקרטל הזה שאתם ממשיכים להחזיק בחיים – את המחירים שהוא גובה מהם.
“הציבור באחוזים מאוד מאוד גבוהים, בכל סקר שנעשה בנושא הזה, תומך ברפורמה. אני גאה להיות מאלה שמשמיעים את קולו של הציבור בשולחן הזה.
“חברי הכנסת, אזרחי ישראל שמגיעים למדפי חלב ריקים או צריכים לשלם בכל פעם על מוצרי ישראבלוף של חלב מועשר יותר כסף או על גבינות יותר יקר, הם לא שמחים.
“אני חושב שהדבר הזה הוא חלק מהמנגנון שצריך להיות בתוך רפורמה, אבל רפורמה שתהיה טובה ובריאה. ותהיה טובה, כמו שאמרתי, גם לחקלאים, גם לרפתנים, גם למשק.
“הרפורמה הזאת תגיע, היא תעבור, אף אחד לא יוותר עליה. היא תהיה, בעזרת השם, גדולה יותר וחזקה יותר. בעזרת השם, הדבר הזה עוד יקרה.
“אנחנו בדיון השביעי ברפורמה לפתיחת שוק הבנקאות לתחרות. אתמול התקדמנו בהרבה מאוד מהסוגיות.
“כמו שגם אמרתי אתמול, ברוך השם, אני באמת אומר, אני שמח מאוד מאוד לראות שלאורך השנה האחרונה, אולי התקופה האחרונה, אני לא צריך לתחום את זה בזמן, בנק ישראל באמת עשה צעדים משמעותיים מאוד. באמת, אני אומר את זה בלי גרם של ציניות. גם בהיבטים התחרותיים, לשקול את הנושא הזה, לשים אותו על השולחן, להבין את המשמעות שלו, לדחוף אותו, לקדם אותו.
“והשאלה היא אם הרגולציה בסופו של דבר, בנב"תים, כל הדברים האלה, אם הדבר הזה יהיה בהלימה למגמה הזאת שאנחנו רואים בתקופה האחרונה. אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה אכן כך. זה מה שאנחנו רוצים. לכן אני אומר, להגיש דיווח לוועדה גם על הסיפור הזה.
“אנחנו רק רוצים לוודא שאין חסמים או לשמוע על חסמים ככל שהם מתקיימים. אני חושב שחשוב מאוד שיהיה דיון ציבורי לגבי הדבר הזה.
“קיצרתי להם את זה ב-50%, משנתיים לשנה, בדיווח דו-שנתי. אני חושב שהדבר הזה בסך הכול מכניס את זה למסלול, שהוא מסלול רציני, שיביא גם את התוצאה, בעזרת השם.
“בסדר, לא הגענו לרגע הזה של החקיקה עכשיו במסגרת חוק ההסדרים עם נוסח מבושל שמונע פרצות. אני מבין את זה. אני מצר על זה.
“הציגו את זה כאן כל חברי הוועדה, את החשיבות שהם רואים בעניין הזה של לתת לעוגן כבנק חברתי להיכנס למגרש ולפעול בו ולהיות שחקן טוב ומשמעותי ואיכותי שנותן את המענה לאותן אוכלוסיות חלשות שכרגע לא מקבלות את המענה מהמערכת הבנקאית הרגילה.
“אני מבין שאין לנו כרגע הגדרה מספיק טובה וחדה שבאמת משאירה אותנו באזור של מה שאנחנו מתכוונים עבור בנק חברתי, ולא עבור כל מיני גמ"חים וכל מיני כאלה שיכנסו לנו לתוך ההגדרות.
“אני רוצה רגע להקריא הצעה לנוסח: שר האוצר ימנה נציג ציבור בעל מומחיות בתחום בנקאות, פיננסים או התחרות, ובלבד שקבע בתקנות תנאים לעניין נציגי הציבור ובכלל זה תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים- -
“חשוב לי שהאירוע הזה של בנק עוגן ייכנס. אני חושב שצריך למצוא את הדרך לתת למלכ"ר להיכנס לדבר הזה.
“ואגב אני כן רוצה לומר כמי שעמד לא פעם דווקא יחד איתך רון בצד השני של המתרס כנגד בנק ישראל וכנגד- -
“שבאמת בנק ישראל לאורך בטח כל עבודת הוועדה ודיוני הוועדה הזאת ספציפית עשה צעדים משמעותיים מאוד בקידום ההיבטים התחרותיים, ועל כך צריך להצדיע להם.
“אנחנו אכפת לנו מחקלאות לא פחות מכם. יש לנו ויכוח איך עוזרים לחקלאים ולחקלאות בצורה יותר טובה. זה הוויכוח.
“הוא אמר שכבר היום הם עובדים עם 1,400 יבואנים ועם 130 גופי כשרות, נותנים כשרות לבין 80 ל-100,000 מוצרים כבר היום, ואומר שהרפורמה לא הולכת לשנות שום דבר בעקרונות הללו.
“הרבנות הראשית נשארת, והיא תהיה הגוף שיאשר או לא יאשר כניסה של מוצרים. הרפורמה לא משנה את מעמדה ולא פוגעת ביכולתה לאשר או למנוע כניסה של המוצרים.
“החובה היחידה עלייך היא שאם את רוצה לרכוש חלב, יש לך חובה מקדימה לרכוש קודם כול את החלב המוגן מייצור מקומי לפני ייצור אחר.
“תנובה רוצה להגיע למדפים בסופר בכל רחבי הארץ ויש לה עוד כמה וכמה מוצרים שהיא רוצה למכור. הסופרים לא יעבדו עם סופרים שלא יביאו להם גם את החלב וזה מה שייצר את כוחות השוק.
“נגיד והיה משבר עם נסיבות שלא תלויות במחלבה. נמנע ממנה לרכוש את הליטרים המוגנים. היא קיבלה את ההכרה בכך והיא יכלה לרכוש ליטרים תחרותיים.
“אבל יושב פה היועץ המשפטי לוועדה בפעם הרביעית ואומר שהוא לא מבין את הפער שאתם מדברים עליו. מה הפרשנות האחרת שאפשר לתת למה שאמרנו?
“שואל היועץ המשפטי לוועדה והאמת שעכשיו כשהבנתי את שאלתו יותר ובצדק למה פה זה מחזיר אותנו לסעיף 14 ולשיקולים הכלליים שהוועדה שוקלת מתוקף תפקידה? למה זה לא אמור להיות אותה גזרה מהאחוז של סעיף (ב)? למה זה בכלל זורק אותנו ל-14א? איך זה קשור עכשיו?
“אני מקבל את ההודעות מרפתנים שתומכים ברפורמה הזאת, רוצים אותה ומייחלים שהיא תעבור - - - אנחנו עובדים עבור הציבור במדינת ישראל לא פחות מכל אחד פה שצועק.
“אם יהיה ייצור חלב גדול יותר במדינת ישראל – יש ליטרים מוגנים – והייבוא יגדל, האם הדבר הזה לא יכול לאפשר ייצור מוצרי חלב שאולי היום לא מוצרים? יאפשר אולי לרפתנים לפתוח בעצמם מחלבות ולייצר עוד מוצרים שלא קיימים?
“אנחנו רוצים לאפשר לאזרחי מדינת ישראל שוק חלב בריא, חופשי, משוחרר, שיהיה יעיל ושיוכל דווקא בזמני מלחמה להיות חזק ויציב ושלא יהיו לחקלאים מכסות על הראש ושלא יצטרכו לשלם.
“אם אתה כל כך דואג לחקלאים ואתה רוצה שתהיה פה רפורמה מתוקנת שתדאג להם, הייתי מציע שאדוני במקום להמשיך לרקוע ברגליים כל היום וכל הלילה במשך חודשיים, יתנהל דיון רציני וענייני איך אנחנו מתקנים את הסעיפים השונים של החוק כך שיטיבו עם החקלאים.
“אם הם לא מייצגים את הרפתנים, אני אורה להוציא אותם ושיהיו נציגים אחרים של רפתנים. אולי זה מה שצריך לעשות.
“כרגע לפי הנוסח הנוכחי אם המחלבה החליטה שהיא רוכשת חלב גולמי, היא צריכה לרכוש את כל הכמות שהגדיר לה השר. אין לה אפשרות כרגע לפי הנוסח הנוכחי לשחק בזה ולהחליט שהיא רוצה לייצר פחות.
“אף אחד לא יביא חלב גולמי בייבוא. אי-אפשר. כבר ביססנו את ההנחה הזאת, אי-אפשר.
“נראה לי שיש פה פערים בינינו בשאלה אם החרגת הבנקים החדשים היא תמריץ או לא תמריץ, עד כמה היא תמריץ, האם נכון להתמקד במנכ"לים או האם התמריצים צריכים להיות ברמת ההנהלות של התאגידים הללו.
“הממשלה החליטה שהיא מתערבת בו בנושא סחר שזו התערבות שתמיד מייצרת עיוותים. עכשיו מה שאנחנו עושים הוא העצמת העיוות הזה עוד יותר.
“אנחנו רוצים לתת איזשהו תמריץ לבנקים הקטנים להיכנס ולכן יש עניין לפתוח את זה עבורם.
“לפני שבכלל שוקלים לתת לאותם גופים מוסדיים גם רישיון בנקאי, צריכים להתחיל לתקן את מבנה התמריצים באמצעות עמלה אחידה למוצרים תחליפיים, שקיפות מלאה וצמצום ניגודי עניינים כפי שהוצע בחוק ממשלתי שהגיע לכנסת ונתקע שם בגלל התנגדויות שונות.
“כאשר גוף מוסדי גדול מקים בנק אין כאן שחקן חדש אלא רק התרחבות של כוח פיננסי שכבר קיים. במקום לעבור ממערכת בנקאית ריכוזית למערכת תחרותית יותר אנחנו נעבור למערכת ריכוזית מסוג אחר שבה מספר קבוצות פיננסיות גדולות שולטות בו זמנית בבנקאות, בביטוח, בפנסיה, בניהול השקעות ובאשראי חוץ-בנקאי.
“אם היו שואלים כל אחד מאיתנו כנראה שחוק הגבלת שכר הבכירים לא היה מגיע – בוודאי לא בתצורתו הנוכחית – ומחוקק באופן הזה.
“העלו פה כל מיני חששות שהבנקים יכולים לעשות שימוש לרעה בכוחם אל מול הח"כאות שאנחנו רוצים לוודא שהדברים הללו לא יקרו, שאתם תהיו על זה ועם מספיק בקרה שהדברים הללו לא מתרחשים.
“כבר בדיון הראשון אמרנו כולנו שראוי להכניס את הדבר הזה לתוך החוק לכן זה היה צריך להתקיים. אם הוא עוד לא התקיים, תזדרזו, תקיימו את הדיון ותחזרו חזרה לדיון האחרון עם נוסח מוסכם.
“אדוני המפקח הייתי רוצה שתתייחס לנקודה שעלתה בהקשר לצוות המעקב ואיך אנחנו או אתה מוודא שהבנקים לא ינצלו לרעה את כוחם אל מול השחקנים החדשים שאמורים להיכנס כמו הח"כאות?
“אני מקבל את מה שאמרת שצריך להקים אולי צוות משותף של משרד האוצר ובנק ישראל בנושא ביטוח הפיקדונות אבל שהצוות הזה ישלח את מסקנותיו, יפרסם אותן או יחוקק אותן בעוד שנה.
“איך אנחנו מעניקים לחכ"אות את ההגנות המספקות כדי שמחר בבוקר הבנקים לא ינצלו את כוחם הגדול כנגדם כשהם יראו שהם רוצים להיות שחקן בשוק הבנקאי?
“אנחנו עוסקים ברפורמה שכל עניינה הוא הכנסת שחקנים חדשים. יש לך את השחקן היחיד שקם בשנים האחרונות ומשחק על המגרש ואנחנו לא נעזור להם להמשיך להתקיים?
“היא אומרת שאולי במקום עשר שנים ניתן את זה לחמש שנים ונגדיר בחוק שכל הארכה מעבר לחמש שנים תצריך דיון בכל נושא שכר הבכירים לכל אורך המגרש.
“אי-אפשר לבטל את ההיגיון היסודי שיש בטענה שאומרת שאתה רוצה להכניס שחקנים חדשים ונביא מחר את מנכ"ל בנק לאומי שימנכ"ל את אחד הבנקים החדשים כדי יעזור לו לפרוץ קדימה.
“אנחנו בדיון חמישי של הרפורמה בבנקים. הוא מתנהל כשרוב האורחים נמצאים כרגע בזום. ראשון הדוברים יהיה המפקח על הבנקים.
“הסמכת שר האוצר להביא תקנות בהקשר הזה ובהחרגות באישור ועדת הכספים זה כיוון שייתן מענה לזה.
“החיסכון הפנסיוני עלול בדרך זאת להפוך בפועל מעין מקור מימון זול לפעילויות האחרות של הקבוצה הפיננסית ולפגוע בתשואה או להקטין את התשואה של החיסכון הפנסיוני או להגדיל את הסיכון שלה.
“השאלה שאנחנו שואלים פה היא האם מדינת ישראל לא יצרה פה איזשהו עיוות בהתערבות של מנהלי בנקים ועכשיו בתוך העיוות הזה מנסים ליצור עיוות נוסף שיעצים אותו.
“אם יש פה ניואנסים שצריכים לדייק אותם בסוגיות האלה של הלבנת הון, דרישות הון ונזילות, בואו נדייק את זה כדי לוודא שאנחנו מגיעים למשהו טוב.
“אני מבין לגמרי את הרעיון לתמרץ את הבנקים הקטנים ולהוציא את החסמים שיימנעו.
“כיוון שהנושאים האלה כבר עלו כמה וכמה פעמים כאן לאורך הדיונים שעמדתנו בוועדה תהיה שאנחנו - - - אני מבין שאי-אפשר להעביר ביטוח פיקדונות עכשיו בתוך החקיקה הזאת אבל אנחנו בהחלט נרצה לתחום את זה בלוחות זמנים מאוד מצומצמים כדי שהדבר הזה לא ייגרר עד בלי סוף.
“האם לגדור את זה בלוחות זמנים בחקיקה זה מספיק? האם יש משהו אחר יותר משמעותי שאני יכול לעשות כדי שזה יקרה?
“אני שואל את עצמי איך אני יכול לוודא שהתהליך הזה קורה ומתקדם ולא נשאר באוויר ונתקע.
“הכנסת גם שחקן מהסוג שלכם של בנק חברתי בעיניי זו בשורה גדולה וחשובה שצריכה להתקיים.
“בעיניי גם הסיפור של הרגולציה על חברות החזקה הוא דבר שחייב לקבל התייחסות כבר עכשיו בחקיקה באיזושהי מסגרת של לוחות זמנים.
“מצד שני, לפי הצעתכם נייצר פה תיקון אחר שיגדיל את העיוות שקיים היום, שממילא חברי הכנסת כאן לא מבינים למה היא נדרשת מראש, או האם זה הדבר הנכון לעשות.
“הדבר הזה מבחינתי הוא חשוב וקריטי בעיניי שזה לא יישאר משהו בתיאוריה או נכונות מצד הממשלה אלא יהיה משהו ברור מאוד מבחינת הפחתת הרגולציה וכפל הרישיונות שנאמר כאן וגם מבחינת התמריצים.
“שנייה רגע, האם הרישום הזה יהיה פתוח או לא? הסוגיה של המיסוי, איך זה משפיע על היכולת של המחלבות להתארגן עם הדבר הזה כשאתה כופה להם לעבוד עם יצרנים שהן לא רוצות לעבוד איתן? יש פה כל מיני שאלות שלא קיבלו תשובות.
“עכשיו הוא העביר מיוזמתו את הליטרים שלו למישהו אחר שלא עומד בסטנדרטים האלה של המרחק, איכות ואחרים. איך אתה יכול לכפות עליה את זה?
“כי המורכבות של הלכות כשרות ושחיטה בבשר פי מיליון יותר מורכבת מאשר חלב.
“וידאנו שהרבנות הראשית מבינה את הסיטואציה, כבר עובדת עם עולם של שוק יבוא הולך וגדל כפי שהציג מנכ"ל הרבנות הראשית, ויודעת לתת את המענה.
“שמעת את מנכ"ל הרבנות הראשית שאמר שיש עכשיו שיח בין האוצר לבין הרבנים הראשיים ושכל הכלים שהם צריכים כדי לוודא שהפיקוח ייעשה כמו שצריך.
“הגוף היחיד שאמון על אישור מוצרים בייבוא בכשרות למדינת ישראל זאת הרבנות הראשית. כך היה עד החוק הזה וכך ימשיך להיות.
“אני אאפשר לשני הנציגים להתייחס אבל לפני כן כיוון שהנושא של החמאה עלה כאן כל כך הרבה פעמים וכאילו עם סימן שאלה, אני רוצה לקבל כאן תשובות. נמצאת כאן בת חן ממכון המחקר של הכנסת ואני אשמח שתציגי בקצרה גם את הנתונים בנושא הזה של החמאה, איך הרפורמה השפיעה על זה, רמת מחירים ביחס לאירופה, היצע וכולי.
“אלה בעיקר פינטקים שרוצים להציע שירותים מסוימים ולא את כל השירותים, שתהיה להם אפשרות להתמחות בלקוחות מסוימים ובמוצרים מסוימים.
“תני תמונת מצב על איך הדבר הזה נאכף או לא נאכף, איך אוכפים את הדבר הזה, איך מוודאים שהדבר הזה אכן מיושם, אומרים שייתנו אפשרות אבל מייצרים חוסר יכולת או חוסר כדאיות ללקוח לקבל את השירות.
“אנחנו במסגרת ההאחדה מציעים להשתמש כל פעם באותן הגדרות כאשר סעיף ההגדרות הראשי הוא מה שקובע את הגדרה לבעל היקף פעילות זעיר או בנק בעל היקף פעילות קטן.
“הסיפה של "רשאי הוא להציע את השירות האמור רק לסוגי לקוחות מסוימים". זה דבר שהוא מחודד מספיק? זאת הגדרה שהיא ברורה וכולם על המגרש מבינים מה אומר סוגי לקוחות מסוימים, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר?
“זה לא נושא הדיון עכשיו, הנושא של המוסדיים, אבל אני חושב שכולנו נרצה לראות גם בנושא של ביטוח פיקדונות איזשהו מענה, גם בנושא של הפיקוח על חברות אחזקה, נרצה לראות התייחסות בחוק וצריך להתחיל להיערך לדבר הזה.
“לא תתפלאו לשמוע שהדעות בקרב הרפתנים מגוונות, הרבה יותר מאשר מה ששמענו כאן לאורך ארבעת הדיונים הראשונים.
“הרפורמה מבטלת את תפקידה כמי שמחליטה מה עומד בתנאי הכשר ויכול להיכנס למדינת ישראל ומה לא יכול להיכנס למדינת ישראל?
“אגיד עוד דבר, שחלק מהדברים ששמעתי מרפתנים אלה נקודות שכרגע לא פתורות בחוק ושצריך להתייחס אליהן ולפתור אותן. אני לא אתן דוגמאות, ככל שיעלו הסעיפים, נתייחס אליהן.
“אתה מעלה את יוקר המחיה ופוגע בסוף בכולם, גם בחקלאות, גם באזרחי מדינת ישראל.
“יש הרבה מאוד רפתנים שנאנקים מהמנגנון הקיים, העובדה היא שרפתנים חדשים לא נכנסים לשוק, שרפתות לא נפתחות, שרפתנים בוכים שיש את הארגון הזה, המועדון הסגור הזה שמחליט מי יהיה פה רפתן במדינת ישראל ומי לא יהיה רפתן.
“לתת חופש לחקלאים לעשות מה שהם רוצים. שומו שמיים, קצת חופש תנו לאנשים, קצת חירות, מה הבעיה לקבל החלטות בעצמם?
“אתם יודעים מה, אם כולכם רוצים, תתאגדו, מה הבעיה? מי עוצר אתכם?
“בשעות האחרונות הקראנו את הסעיפים שמופיעים בעמודים הראשונים של החוק. אספנו התייחסויות ושאלות גם של חברי הכנסת, גם של נציגי הרפתנים, גם של חלק מהרפתנים ושל נציגי ציבור כאלה ואחרים.
“אף רפתן, אף אדם שפוי לא נכנס היום לשוק הזה מכל הסיבות שבעולם, מכל הסיבות שבעולם לא נכנסים לשוק הזה, רפתות לא נפתחות.
“הרפורמה הזו לא מניחה בתוכה שמבטלים את האפשרות של הרבנות הראשית להיות רגולטור בהכשר של מה עונה על ההגדרות של כשרות ומה לא עונה על הגדרות, מה יכול להיכנס ומה לא יכול להיכנס.
“לפני הסבסוד הצולב, אני רוצה לחדד את השאלה ולראות אם אני מבין את הטענה, אם תייצר יותר תעדוף ליבוא בתוך הרפורמה הזאת ובתוך כך ייבאו מוצרי גבינה קשה, שהם יהיו בכשרות פחות טובה והמחיר שלהם בוודאי יהיה יותר זול, אז התוצר המקומי, הייצור המקומי שיהפוך להיות עוד פחות משתלם למחלבות לייצר אותו, אז אתה כאילו כופה על הציבור, זה מה שהם מנסים לטעון אם אני מבין נכון את הטענה, שאתה תביא מוצר בכשרות פחות טובה, אבל זול יותר, לעומת מוצר בכשרות גבוהה יותר, שזה מה שהיו רגילים עד עכשיו, במחיר גבוה יותר?
“אנחנו נגן על האינטרס הציבורי הרחב ולא ניתן לכמה אנשים שצועקים חזק לכפות את עמדתם.
“הבהרתי כבר שאני לא חושב שאני מחסל, אני חושב שאנחנו פותחים את השוק הזה ומחזקים את החקלאות.
“אי-אפשר להטיל ספק בכך שעשיתם כברת דרך ארוכה מאוד ומשמעותית באופן החשיבה, בצורה ובנכונות לייצר מוכנות לקראת תחרות אבל חלק מהדבר הזה הוא גם ניהול דיון נפרד עם כל משפחה על האופן שאתם מחילים עליהם נב"תים.
“הרפורמה הזאת באה לפתוח את עולם הבנקאות לתחרות ולייצר רגולציה שתאפשר כניסה של בנקים בכל מיני גדלים.
“עמדתי שביטוח פיקדונות זה דבר שבהחלט צריך לקדם אותו.
“לחפש קיצורי דרך זה מסוכן ואני אומר את זה דווקא כמי שמאמין בצורך להכניס תחרות אבל אי-אפשר להתעלם גם מההיבטים היציבותיים והאחרים.
“אין דבר כזה עם פלסטיני, אנחנו לעולם לא נקבל את זה. הוא יכול לחזור על השקר הזה אין סוף פעמים. העובדות הן שהם שבטים נפרדים, הם לא מתחתנים אחד עם השני, הם לא עושים עסקים אחד עם השני.
“ברוך השם, הממשלה הזאת נאבקת, הממשלה שלנו נאבקת בבנייה הבלתי חוקית.
“מדינה פלסטינית זאת דרך יפה ומנומסת לומר בעצם: השמדת מדינת ישראל.
“בתקופת הממשלה שהחברים כאן היו חברים בה, שימו לב, הגיעו לשיא מדי חודש 623 מבנים בלתי חוקיים, בכל חודש, בתקופת ממשלת השיסוי, הריפוי, השינוי, הקשקוש והבלבול מוח והעבירה על החוק.
“מדינת ישראל תחזק את ריבונותה בכל מרחבי ארצנו, וזה מה שיהיה.
“ברוך השם, עשרות ומאות אלפי דונמים בשלוש השנים האחרונות שהוכרו כאדמות מדינה ביהודה ושומרון; 69 יישובים חדשים; החוות שמחזיקות למעלה ממיליון דונם, הכול בסמכות, הכול בחוק.
“הוא יוצר פה עובדות שיש פה שני עמים, אז לא – אין פה שני עמים, אין דבר כזה.
“יש לי עוד חדשות לגבי ההנחה השנייה, השקר השני שאמר חבר הכנסת עודה, שבסוף יהיו שתי מדינות – לא יהיו שתי מדינות, אין דבר כזה. ברוך השם, הממשלה הזאת פועלת בכל עוז כדי למנוע ולבטל ולמחוק את הרעיון האווילי הזה של מדינה פלסטינית.
“אני אפשרתי פה שלושה וחצי דיונים של דברי פתיחה, של נציגים. אני זה שהתעקשתי לנסות לצמצם קצת את נציגי הארגונים כדי לאפשר גם לרפתנים לדבר. עשיתי את זה בתיאום איתך, לפי הרשימות שאתה ביקשת. אבל אני לא אאפשר לזה להיות פיליבסטר בלתי נגמר. את הדבר הזה גם אתה תצטרך לכבד.
“אי אפשר, אני מבין את ההתנגדויות, אבל אי אפשר שכל מילה שלישית או שנייה שאומר נציג האוצר כולם יש להם מה להגיד. כי ככה לא נקיים דיון וככה, אני אומר לכם, בסוף גם לא תצליחו לתקן את מה שאתם רוצים.
“זה היה מאוד יפה, הרי רק אומרים מה שמדיר שינה מעיניהם של הרפתנים זה אותו מונופסון אכזרי שרק ידרוס אותם רק אם תיפתח לו, רק אם תינתן לו ההזדמנות.
“בסוף גם ההקראה היא לא אירוע טכני. היא אירוע מהותי, היא חלק מהדיון. זה הדיון.
“אני מוכן לאפשר, גם אמרתי, אני מוכן לאפשר גם את ההצגה של המצגת, למרות שבאופן עקרוני אני בדרך כלל לא נותן לגופים שלא ממשלתיים להציג מצגות.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות היום נושא בעל חשיבות אזורית, ביטחונית ומוסרית – מצוקתם הקשה של הכורדים בצפון סוריה, עם שהוא בעל ברית טבעי במאבק מול הטרור האסלאמיסטי, שמה שעובר עליהם בשבועות ובייתר שאת בימים האחרונים הוא לא פחות מאשר טבח.
“הניסיונות של גורמים בזירה הבין לאומית להלבין את המשטר המסוכן הזה הם טעות וסכנה. הכורדים חשים היום נטושים, במידה רבה של צדק, במיוחד לאחר צמצום המעורבות האמריקאית בסוריה. בשל עוצמתה הגדולה של ישראל צבאית ומוסרית, שהוכחה במיוחד בשנתיים האחרונות, הם פונים אלינו, לא מתוך ציפייה למעורבות צבאית, אבל מתוך תקווה שישראל תשמיע קול ברור, מפוקח ואחראי בזירה הבין-לאומית.
“לכן אני קורא מכאן לממשלת ישראל, ואני שמח שנמצא פה גם שר החוץ, להציב את הסוגיה הזו על סדר-היום הציבורי ולתמוך בצעדים דיפלומטיים והומניטריים עבור העם הכורדי שנלחם על חייו בסוריה. לחברנו בממשל האמריקאי אני קורא, מתוך שותפות וידידות, לזכור שיציבות אמיתית במזרח התיכון מושגת באמצעות חיזוק שותפים אחראיים ולא באמצעות הכשרת גורמים שמקורם בטרור או באידיאולוגיה קיצונית.